— Cultura

Un paese di atei deboli

Una nuova indagine mostra che gli italiani sono un popolo di credenti pigri e da tradizione, atei "di fatto"

19 giugno 2012

Sulla Stampa Franco Garelli riassume e commenta il contenuto di una ricerca sul rapporto degli italiani con la religione, che rivela quello che è una percezione diffusa: al di là delle statistiche su chi si dichiara “credente”,’ in Italia ”la religione è interpretata da molti più come un retaggio della tradizione che come una risorsa spirituale”.

Quanto sono veritieri i dati sulla religiosità in Italia? Che valore dare alle dichiarazioni di molti italiani che ancor oggi continuano a definirsi cattolici? Perché tante persone sembrano di fatto indifferenti nei confronti della religione anche se non hanno il coraggio di definirsi atei o agnostici?
Ecco alcuni interrogativi su cui ruota il dibattito pubblico sulle sorti della religione nella società avanzata, che appassiona sia gli studiosi dei fenomeni religiosi sia gli uomini di chiesa. Perché al di là delle apparenze, oltre la superficie, si coglie in ampie quote di popolazione una distanza tra le intenzioni e il vissuto religioso che pone non pochi problemi di interpretazione.
Proprio questo tema è al centro della recente e interessante indagine che Massimo Introvigne e Pierluigi Zoccatelli (che dirigono il Centro Studi sulle Nuove Religioni di Torino) hanno condotto in un’area del Sud, che si presenta come un caso studio emblematico di ciò che accade non solo in quella regione ma in tutto il Paese. In effetti, i dati sulla religiosità di quell’ambiente (la Diocesi di Piazza Armerina, una delle 18 diocesi della Sicilia, che si estende tra le province di Enna e Caltanissetta) riflettono la geografia religiosa di molte province italiane.

(continua a leggere sulla Stampa)

TAG: ateismo, chiesa cattolica, religione, vaticano

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wiz.loz

La speranza è che i figli di questi atei deboli diventino dei veri atei. Purtroppo per tradizione e per far contenti nonne e mamme si continua a far battezzare i figli e a mandarli a catechismo.
lucand1an

Non e’ solo tradizione: un ateo e’ una persona scomoda, e un credente a certi livelli gode di tutta una serie di appoggi. (per quest’ultima affermazione criticatemi pure, per quel che mi frega…) Un ateo poi che si dichiara tale e’ sempre costretto a giustificare la propria posizione. Molto meglio bestemmiare in casa e salutare il prete per strada, riconoscere l’autorita’, non combattere, non prendere posizioni.
lorenzo72

appoggi a cominciare da….?
pacca

Un ateo vero è scomodo, almeno quanto un cristiano vero. Perché il tag “Vaticano”?
sombrero

Magari mi sbaglio, ma considerare la Diocesi di Piazza Armerina un campione significativo mi pare molto ma molto azzardato.
http://www.camilorocca.net Bradipo

W l’Invisibile Unicorno Rosa.
karl

Mancano ancora dei riti alternavi soprattutto per i funerali
gednet

un passo indietro, scusate: dov’è che c’è da stupirsi? c’era bisogno di “fare un’indagine” per scoprire quelli che tutti hanno sotto gli occhi e le orecchie da decenni? chi (dotato di buonsenso) credeva ancora il contrario? anche da “credente vero” – non lo sono, ma sono bravo a travestire il mio cervello – basta entrare in una chiesa durante una funzione e osservare le cose da antropologo per percepire la pressoché totale falsità teatrale di quanto lì viene rappresentato – il tutto senza spendere i soldi di una “ricerca”. Fine. Il resto è ipocrisia.
http://nononoeno.wordpress.com/ akiro

@sombrero: infatti, in realtà la religiosità degli italiani è ancora più labile.
giaime

@Bradipo: +1!! =)

Comunque non mi stupisce tutto questo. Forse perché ho una posizione particolare (frequento principalmente persone laureate e che vivono in grandi città), ma di religione, veramente, non parlo praticamente mai se non per esprimere la mia perplessità nei confronti dei credenti.
piti

Gednet, condivido ma non del tutto ciò che dici. Da ateo fervente quale sono, mi pare di osservare, anche in persone a me vicine, che chi crede, crede davvero. E si comporta spesso di conseguenza, soprattutto in termini di impegno verso i deboli. O almeno, mi pare di osservare che i credenti relativamente più giovani non vanno a messa o si dicono credenti così, tanto per. Magari, fra le generazioni più anziane spesso conta la tradizione, del tutto staccata dalla consapevolezza del significato dell’essere credenti.
Anche perché i giovani hanno subito zero pressioni, e quindi sono più veri, nel loro processo di fede, cosa che non si può dire certo delle persone attempate. Che in fondo credono spesso solo perché era obbligatorio o quasi, una specie di servizio di leva o di vaccinazione antitetanica sotto altre spoglie.
Così a occhio, eh!
ermedusa

Ma dov’è Emmeallaseconda? Abbiamo un solo cattolico sul Post, dovremmo garantirgli il primo post su notizie simili, sai che spettacolo!
ondesmart

Riflettevo sull’essere cristiani: in Italia equivale, di fatto, ad essere cattolici. Col Vaticano, con le sue contraddizioni, con i riti un po’ impolverati, le connivenze politiche (e tutta la mitologia dei “cattolici” in politica), certe intransigenze dottrinali e certe posizioni civilmente ottuse.
Negli Stati Uniti, tanto per fare esempio, essere cristiani significa scegliere tra confessioni diverse, scegliere riti più in linea coi tempi ed un modo di vivere la religione tutto diverso, nonché una apertura mentale molto maggiore su tanti temi di attualità. In qualche modo è più facile realizzare un’esperienza spirituale più proficua (brutto modo di porla a parole, lo riconosco) nell’alveo del cristianesimo riformato che non nel cattolicesimo, per i tanti motivi di cui dicevo.
(Peraltro dove c’è varietà confessionale, basandomi sulle mie conoscenze personali – che possono essere parziali e poco indicative ma che ho osservato intanto essere del tutto consonanti in più casi tra Stati Uniti e Regno Unito – tra i cattolici vanno un po’ ad annidarsi i bacchettoni con torbide vicende famigliari… E un sacco di divorziati).

Prescindendo dalla folla in piazza S. Pietro, che per quanto numerosa è una goccia nell’oceano, io nella vita reale vedo principalmente due categorie: i cattolici “nonostante”, e gli atei deboli di cui si parla. Categorie che magari sfumano una nell’altra.
Ormai dissociarsi da certe vicissitudini vaticane è praticamente un obbligo morale per chiunque, fuori dalla Curia, si dica cattolico. Il cattolicesimo “nonostante” è oggi il credo più diffuso in Italia, una sorta di adattamento della spiritualità italiana (o di ciò che ne sopravvive) ad una situazione materiale e formale che con lo spirito si concilia poco o niente.
Mi domando cosa accadrebbe se anche da noi si affermasse una confessione svecchiata e di respiro contemporaneo, se forse non diverrebbe più facile per gli “atei deboli” reinteressarsi alla spiritualità.
karl

http://www.gallup.com/poll/155003/Hold-Creationist-View-Human-Origins.aspx
Che l’america sia meglio sui temi d’attualita’ ho seri dubbi
http://perfectlyreasonabledeviations.wordpress.com perfectlyreasonabledeviations

Mi lascia un po’ perplesso una frase nell’articolo originale:
“il panorama nostrano non si compone soltanto di «atei forti», palesemente ostili o indifferenti alla religione, vuoi per ragioni ideologiche vuoi per deficit ecclesiali.” Bianco. Nero. Sfumature? manco l’ombra.

Innanzitutto ‘deficit ecclesiali’ è un eufemismo un po’ patetico per dire ‘reati contro la persona’, visto che nell’articolo si riferiscono ai preti pedofili, e mi pare altrettanto patetico dipingerli come una prerogativa dell’ateismo, come se gli atei fossero tali perché arrabbiati con la chiesa: basta avere un minimo di coscienza, quella cosa che puoi avere anche se sei cristiano. E infatti è esattamente quello che succede.

L’altra cosa che mi lascia perplesso è che gli atei sarebbero tali ‘per ragioni ideologiche’. A parte che l’ateismo non è un’ideologia, come non lo è il non-astrologismo, o il non-zeusismo, o il non-”Elvis è vivo”-ismo, ma Franco Garelli non ha mai considerato l’idea che atei ci nasciamo tutti e molti ci rimangono perché non si fanno anestetizzare il buonsenso dai libri di favole per adulti e dei loro cantastorie?
http://perfectlyreasonabledeviations.wordpress.com perfectlyreasonabledeviations

@Karl: verissimo, quando l’ho letto mi è venuto in mente esattamente quel sondaggio Gallup, oltre a qualsiasi discorso di un qualsiasi candidato repubblicano in USA tipo Rick Perry che pregava per la pioggia o Rick Santorum che parlava di forze sataniche, o anche gli invasati che mettono le bombe nelle cliniche dove si eseguono aborti (noi al massimo abbiamo Giuliano Ferrara e il suo ‘Abort Macht Frei’*).

* nota off-topic a margine su Giuliano Ferrara: avrebbe dovuto controllare un dizionario tedesco prima di dire “il gabinetto rende liberi”.
Volante Loto

@Piti: “Anche perché i giovani hanno subito zero pressioni”

Ma prima di scrivere “a occhio”, molla il pc e fatti un giro nei paesini di provincia, magari quelli nei pressi di un centro di culto piuttosto importante (Assisi, nel mio caso). Non saremo stati in pochi a subire il costante rimarcare che sei l’unico “diverso”, che a 9 anni non fa la comunione (9 su 10 della mia classe d’età del paesino, e mi pare un buon risultato)… e alla fine han vinto loro: mi son comu-cresimato in fretta e furia per lasciarmi alle spalle 8 anni di rotture e di dover giustificare le scelte dei miei genitori. Parlo di 15 anni fa, ma non credo sia avvenuta una rivoluzione aconfessionale nel mentre.

Alla Chiesa Romana interessa che tu arrivi a far numero da pre-adolescente, poi se non entri mai più in una chiesa a loro interessa relativamente; se lo 0.1% si sbattezza è già tanto, e quel 91% bulgaro che segnala wiki non verrà comunque messo in discussione da una domandina sul censimento (l’Istat mica farebbe uno sgarbo tale al Vaticano!), invece che doverne discutere sul pur interessante campione siciliano
karl

Tra l’altro tra riformati (soprattutto europei) ed evangelici c’è molta differenza
uqbal

Perfectly

E’ per quello che mi sento di sottoscrivere Ferrara al 100%: è tanto libberatorio!
sombrero

Vivo in una provincia né ricca né povera e tra le persone con cui scambio pensieri che vadano oltre il meteo o le partite dell’Italia ci sono un po’ tutti i tipi di animale: impiegati, dottori, operai, artigiani, manager, diplomati, etc. La verità è che di dei, santi e madonne non gliene frega una beata fava a nessuno, ma non certo perché abbiano necessariamente cose più importanti o urgenti a cui pensare. E’ un’ipotesi che non prendono proprio in considerazione, che non rientra nella sfera della realtà, un po’ come cambiare sesso o diventare interista.
uqbal

L’articolo è molto interessante, anche se Piazza Armerina in effetti forse non è proprio l’ombelico del mondo. Però trovo anche io che ci siano delle espressioni che lasciano delle perplessità: al di là delle ragioni e del significato dell’essere ateo, non mi convincono questi passaggi:
“[atei deboli] la cui indifferenza religiosa è perlopiù legata al fardello della vita o all’eccessiva attenzione dedicata al successo personale e ai bisogni materiali.”; “soggetti che spesso affermano cinicamente che denaro, amore e carriera sono obiettivi ben più importanti della religione.”
Se sei un ateo debole, insomma, o sei un debole o un cinico. Non mi sembra molto scientifico, ma forse impropria è la sintesi di Garelli, che offre magari una sua personale interpretazione, piuttosto che la ricerca?
Io peraltro conosco un sacco di gente atea debole, ma ognuna di quelle persone ha una sua morale e una sua priorità di valori personale, più o meno condivisibile, più o meno cinica, ma non direi che tutto questo abbia minimamente a che fare con la religione.
_
Curiosa la parte finale sulla sfida per il cattolicesimo: un sociologo potrebbe pensare che non è compito suo dire alla Chiesa cosa fare, o considerare ipso facto l’ateismo, debole o forte che sia, una sfida da affrontare o una battaglia da vincere.
idonthavetimeforthiscrap

buone notizie
speriam che siano vere
LAzy

Esistono solo atei deboli: nessuno si sogna di imporre il proprio non-credo agli altri. Diventano aggressivi solo per legittima difesa, delle proprie opinioni o libertà. Chi si dichiara fortemente ateo, lo fa in “malafede”: in realtà, a rendere tale l’ateo forte è un’altra ideologia, cioè una forma diversa di religione.
uqbal

Lazy

L’ateo non si affida ad una diversa forma di religione, anche se è militante: non cerchiamo di ridurre al discorso del “sotto sotto dicono la stessa cosa”…
ermedusa

@karl link impressionante.
piti

uqbal, temo tu non abbia compreso il testo di Lazy…
sombrero

@Lazy
non credere nella trascendenza è “un’altra forma di religione” più o meno come picchiare tua nonna di 90 anni è un’altro modo di dimostrarle il tuo affetto. Non diciamo corbellerie, per favore.
Tu mi dici “Stanotte una scatoletta di tonno mi ha parlato e mi ha rivelato che la fine del mondo è vicina”, io ti rispondo che non esistono scatolette di tonno che parlano e la mia sarebbe “un’ideologia”? Ma scherziamo?
marcodave

A mio parere, si preferisce dichiararsi cristiani perché vuoi mai che la zia o la nonna di turno eviti di farti la busta al matrimonio per ripicca.
Anche il matrimonio: “quanto triste è fatto in comune, vuoi mettere in chiesa, con l’abito, la cerimonia, e poi non voglio deludere zie e nonne…”.
In Italia secondo me si sta vivendo un periodo di passaggio: ci sono ancora le generazioni che “a Messa ci si deve andare” e ti giudicano
ancora bene o male a seconda se vai a Messa o meno (si, ahimè esistono ancora…) e sono le varie zie e nonne di cui sopra. Gli zii e i nonni invece
tendono a essere più ragionevoli, ma guai a farlo sapere pubblicamente, poi chi la sente la zia/nonna ?
Di contro, c’è una generazione di atei o agnostici “ribelli” a cui semplicemente non solo della religione non frega niente, ma ridicolizza i cristiani, etichettandoli a prescindere
come bigotti, oppure credendo di essere superiori a loro (“ma come, non lo sai che nella Bibbia , nel versetto X.Y c’è scritto di picchiare la moglie ?”).
Classica battuta da ateo ribelle: “da quando sono ateo, conosco di più la religione cristiana rispetto a quando ero cristiano” . Perché, da cristiano invece non potevi ?
Ecco, io spero che dopo questo periodo di passaggio, si arrivi a un periodo in cui dichiararsi cristiani sia uguale a dichiararsi buddisti, o musulmani, o induisti.
Perché ho come l’impressione che se mi dichiaro induista, dall’ateo “ribelle” otterrei una discussione più civile, mentre dichiarandomi cattolico, otterrei
una serie di sbeffeggiamenti più o meno velati (“ah, quindi sei un Papaboy ??” mamma mia che odio…)
lucagras

Sombrero, non sei mai entrato nel mio frigo. (Bravo, Marcodave.)
lucagras

Ermedusa, ci sono anch’io.

Comunque esattamente non so dove vivete. Da quelli che dicono “da me ancora si fanno i sacrifici umani a sant’Esposito” ai “io sono figo e conosco solo gente figa, i cristiani al massimo portano i dischi ma non entrano”.
Al mio paese di 6000 abitanti dell’Emilia rossa già una ventina d’anni fa era “di minoranza” andare in parrocchia – almeno dopo i dieci anni, e via via dalle medie alle superiori eccetera. E ora lo è anche di più. Al tempo stesso, è abbastanza palese a tutti che, tra credenti e non credenti, i cretini, gli stronzi e i fanatici (non necessariamente fanatici su questioni di religione o irreligione) sono distribuiti piuttosto equamente, e con ampio consenso di valutazione; ma perdipiù ci si considera reciprocamente persone ragionevoli, distribuite sulla larga gamma che va tra “bravissime persone” e “disgraziati”. Del resto, sono profondamente cattolico ma di solito non parlo di religione, mi capita molto più spesso di parlare di politica o d’altro – di solito a tirarmi in ballo sulla religione è un non credente che m’interpella: “tu che vai in chiesa, dimmi cosa pensi di…”.

Comunque, nonostante Introvigne sia una persona seria (cattolicissimo, fra l’altro), che ci sia una religiosità tradizionale in via di abbandono, e una fede minoritaria e di nicchia sinceramente creduta e praticata, era roba che si diceva tranquillamente già negli anni ’80. Direi che i fenomeni attuali – sto parlando soprattutto, per l’Italia, del cattolicesimo – siano piuttosto una forte polarizzazione della realtà ecclesiale nel senso (non solo politico) “liberal vs. conservatori”, con la conseguente erosione di un cattolicesimo “mediano” e fenomeni di neo-tradizionalismo di varia specie. Questioni cruciali, ma troppo fini per chi si sente di fare commenti tipo “metto il becco in chiesa e si capisce subito che nessuno ci crede per un cazzo”, a cui avrò cura di non rispondere “ho visto una volta la tua morosa e mi è bastato per capire che hai più corna di un branco di alci”.
postpo

Ma se uno non è ateo, credente o agnostico, insomma se non si pone proprio il problema, come si chiama?
emmeallaseconda

@Ermedusa
Giusto per farti contento. E’ triste leggere tutte queste inesattezze e luoghi comuni su Cristo e la sua Chiesa. Ma tant’è , ci sono abituato, qui al Post. Detto questo, non mi va di rispondere a tutte una per una, cosa che peraltro sarebbe inutile. Se l’esperienza cristiana non si vive, non si può capire fino in fondo, non si guardano le cose con la stessa prospettiva, è difficile incontrarsi sui ragionamenti e sulla visione delle cose, specialmente quelle più importanti. Vi auguro solamente – prima o poi – di scoprire la bellezza dell’esperienza cristiana. Saluti.
sombrero

@lucagras
Potremmo far accoppiare la tua scatoletta di tonno con uno dei miei limoni e vedere che esce.
A parte questo, il problema di noi atei con voi religiosi viene dalla voglia matta di molti di voi di far osservare le vostre regole anche a chi non ne vuole sapere. Molto brevemente: a casa tua fai quello che vuoi, se ti piace puoi anche adorare una tartaruga morta dipinta di arancione e rifiutarti mangiare pasta col sugo tutti i giovedì, ma la tua fede NON PUO’ e NON DEVE diventare qualcosa che informa le leggi dello stato. Non è assolutamente ammissibile, nel modo più radicale e integrale che riesci a immaginare, che una legge si basi su una credenza religiosa e che tu, parlamentare, ministro, presidente di quel-che-vuoi, parli in nome e per conto di una entità immaginaria. Tutto qui.
marcodave

@postpo Wikipedia suggerisce “apateista”. Personalmente lo trovo orrendo come termine.

@lucagras il “tu che vai in chiesa…” me lo sento dire anch’io (know that feeling, bro).

Vorrei aggiungere anche che in Italia tende a esserci un culto dei santi molto più sentito che quello di Cristo. Esempio lampante, il “miracolo” di San Gennaro.
http://perfectlyreasonabledeviations.wordpress.com perfectlyreasonabledeviations

@Emmeallaseconda: parli di “inesattezze e luoghi comuni su Cristo e la sua Chiesa” derivanti dal fatto che “se l’esperienza cristiana non si vive, non si può capire fino in fondo, non si guardano le cose con la stessa prospettiva, è difficile incontrarsi sui ragionamenti e sulla visione delle cose”.

Questo pseudoargomento è uno dei più comuni. Ora, a parte la disarmante banalità dell’argomento in sé, visto che sento parlare di questa esperienza così unica e indescrivibile a ogni singolo cristiano negli stessi identici termini, segno che probabilmente così unica non è, ciò che solleva dubbi è la certezza con cui viene detto.
Se uno fa notare i punti deboli della fede, subito la coorte di fedeli dicendo “sì, ma il vero cristianesimo è un altro”. E come lo sai? Magari il vero cristianesimo è quello di Alessandro VI, o di Torquemada, o dell’attuale buffone bavarese. Nessuno lo sa, e nemmeno tu. La differenza è che il fedele comincia a zigzagare tra i versetti per cavarne fuori il messaggio di salvezza che più si adatta a lui.
Fede è credere, o pretendere, o fingere di sapere ciò che non si sa.
idonthavetimeforthiscrap

@MarcoDave
In primis, TUTTE le religioni che fanno affermazioni a carattere soprannaturale sono ridicole per l’ateo, che sia induismo o sciamanesimo o quel che ti pare. La tua sembra la classica tiritera dei poveri cristiani che si sentono “più perseguitati” degli altri. No, tranquillo, agli atei tutte le affermazioni altisonanti sulle caratteristiche di una divinità per la quale non si hanno prove fanno ridere.
“da quando sono ateo, conosco di più la religione cristiana rispetto a quando ero cristiano”
Sai com’è, preti e simili cercano sempre di farti credere che la bibbia vada interpretata, quando il senso letterale di quello che c’è scritto è un’evidente vaccata. Poi uno si informa da fonti obbiettive ed effettivamente si rende conto che la bibbia è un libretto mal scritto da pastori nomadi dell’età del bronzo, e che contiene affermazioni immorali e ripugnanti, proprie della mentalità di un gruppo di retrogradi maschilisti e xenofobi di cinquemila anni fa. Il prete mica me l’aveva detto.

@Postpo
Ateo. Se la risposta alla domanda “credi nella divinità X” non è “Si”, si è atei.

@emmeallaseconda
E insomma solo credendo alle favole si può capire cosa si prova a credere alle favole. No, grazie.
postpo

@MarcoDave
grazie, concordo, definizione piuttosto orrida…

@IDONTHAVETIMEFORTHISCRAP
Dici: Se la risposta alla domanda “credi nella divinità X” non è “Si”, si è atei, non mi risulta…
e gli agnostici?
e comunque io chiedevo: se alla domanda di cui sopra io mi disinteresso totalmente e non do risposta?
credo che l’ateo sia tale e quale al credente, si misura rispetto a un Dio o non Dio.
Se io mi disinteresso totalmente alla questione non credo di poter essere definito ateo.
Io non credo all’esistenza di Dio, non credo alla non esistenza di Dio, non sono dubbioso; semplicemente non accetto la questione, non la prendo in considerazione: per me il tema non esiste.
postpo

@MarcoDave
ho letto la vove wiki
un apateista considera l’esistenza di Dio irrilevante per gli affari umani

è vicina ma non del tutto aderente :)

se uno non considera proprio il concetto di esistenza di Dio? Cioè se non gli conferisce nemmeno irrilevanza?

L’enigma si infittisce… :)
idonthavetimeforthiscrap

@Postpo
Occorre specificare un paio di cose. Ateismo e teismo sono posizioni sul CREDERE. Agnosticismo è una posizione sul SAPERE. (A-gnosis, mancanza di conoscenza). Anche il papa è un agnostico, perché lui non SA se dio esista o meno. CREDE che esista (ê un teista, che è una posizione su ciò che uno crede) senza SAPERE se esista (è un agnostico, che è una posizione su ciò che uno sa).
Se a te non interessa l’argomento, mi sento di dichiararti un ateo perché alla domanda “credi che dio esista” si può rispondere solo si o no. Se la risposta non è “si”, allora non credi in un dio e sei ateo. Dire che non “accetti la questione” non ha un vero senso logico, puoi dire che non vuoi rispondere, e ok, ma nell’esistenza della divinità X o credi o non credi.
Attenzione, con questo non voglio dire che un ateo non creda all’esistenza di un qualsiasi potenziale dio fuori dal nostro universo o cose del genere. Un ateo rigetta e rifiuta l’affermazione “la divinità X esiste e ha queste caratteristiche” a meno che questa affermazione non sia supportata da prove. L’ipotesi che da qualche parte in un universo parallalelo possa esistere qualcosa definibile come “divinità” è un’affermazione priva di interesse perché non dimostrabile, e in ogni caso irrilevante. Ma l’affermazione “il dio della bibbia esiste e ha queste caratteristiche” è un’affermazione senza la MINIMA base e quindi viene rigettata fino a che non venga dimostrata. La domanda esatta quindi è: Postpo, credi che il dio Ganesh, che ha questa e quella caratteristica, o Yahvé, che ha questa e quella caratteristica, esista?
Hai tutti i mezzi per deciderlo basandoti sulle affermazioni di chi sostiene che esistano, e puoi decidere se credere o meno alle loro affermazioni. Dire che non “accetti la questione” è un’affermazione priva di senso. Se poi, come alcuni fanno, dichiari di non “accettarla” perché “non sappiamo abbastanza dell’universo” o cose del genere, la tua affermazione è doppiamente priva di senso, perché allora dovresti non accettare… tutto.
Se invece quello che vuoi dire è che affermazioni riguardanti le divinità non ti interessano, posso dedurre che tu non abbia una credenza nell’esistenza della divinità in questione, definizione ancora una volta di ateo.
Infine, un ateo non “crede nella non-esistenza” perché quella sarebbe un’affermazione che richiede delle prove. Un ateo semplicemente rifiuta l’affermazione “X esiste e si comporta così e ha queste caratteristiche” perché nel 100% dei casi in cui queste affermazioni riguardano delle divinità, sono affermazioni inventate e completamente prive di riscontri o prove. Se qualcuno crede nella non-esistenza di qualcosa, sta a lui dimostrare le basi per questa sua credenza.
Ovvero, dire “io non credo che gli unicorni esistano” non è la stessa cosa che dire “io credo che gli unicorni non esistano”.
postpo

@IDONTHAVETIMEFORTHISCRAP
Grazie per la replica esaustiva e articolata, ma…
tu dici “alla domanda “credi che dio esista” si può rispondere solo si o no.
E chi lo dice? io rispondo “non mi interessa, non me lo chiedo”
Esistono domande a cui non si risponde semplicemente perchè non le si reputano interessanti o degne di risposta, non credi?

Dici “Dire che non “accetti la questione” è un’affermazione priva di senso” e perchè mai? Se una questione per me è una non questione io la continuo a reputare tale, o no?

Posso non avere una opinione? disinteressarmene? e con questo non essere etichettato con nomi che non mi rappresentano in quanto, per me, privi di senso e interesse? tipo “ateo”, che per inciso significa non credere all’esistenza di una o più divinità, attività che io non svolgo poichè non mi pongo il problema di crederci o non crederci…
lucagras

@ Sombrero: grazie per l’interlocuzione.
Come cattolico rivendico semplicemente il diritto di partecipare – al pari di tutti gli altri – al pubblico dibattito (quello in cui stabiliamo le leggi che valgono per tutti), con posizioni che argomento – e che chiedo vengano discusse, controbattute e valutate – su base RAZIONALE, non su base confessionale. Non ho pretese veritative (o meglio: credo che le cose che penso siano giuste, finché non mi viene dimostrato il contrario, ma questo lo crediamo tutti, no?) ma reclamo solo pari dignità (e pari dignità mi impegno a garantire, per conto mio, a tutti gli altri) nel momento in cui mi siedo al tavolo con le mie idee e le mie proposte.
Nel momento in cui argomento RAZIONALMENTE le mie proposte nel dibattito politico, e accetto di sottopormi alle conclusioni di quel dibattito in forma democratica, l’origine e le confessioni sottese diventano irrilevanti.

Va da sé che i parlamentari e capi di governo cattolici non amministrano in nome di Dio bensì del consenso democraticamente ricevuto secondo la Costituzione repubblicana. Da questo punto di vista anche la tradizione democristiana è stata priva di sbavature confessionaliste. Grazie al Cielo ;)

P.S. Il tonno è disponibile a limonare.

@Idonthavetimeforthiscrap: prima scrivi che l’ateismo è una “posizione sul credere”, poi mi dici che “un ateo non ‘crede nella non-esistenza’ perché quella sarebbe un’affermazione che richiede delle prove”. Mi sembra che le due frasi siano contraddittorie, e che la giusta sia la prima: un ateo non SA che Dio non esiste (esattamente come un credente non SA che Dio esiste: non ci sono le prove), ma appunto CREDE che Dio non esiste.

Ma chi non gliene frega nulla se Dio esiste o no, non può definirsi semplicemente un agnostico contento? :)

Dimenticavo: solo essendo innamorati si può capire cosa vuol dire essere innamorati. Così suona decisamente meglio.
sombrero

@Lucagras
Ok, ma questo sei tu (detto tra noi, si capiva che non eri Torquemada), io parlavo più in generale. Non credo sia possibile negare che molte posizioni “politiche” siano e siano state di pura e semplice derivazione confessionale, e uso confessionale nella sua accezione più becera cioè il più delle volte meramente strumentale e antilibertaria. E’ totalmente inammissibile, al di là di qualunque volontà di compromesso (o “dialogo” come si dice oggi), che in alcuni casi il mio destino venga regolato in base a leggi sostanzialmente fondate su dei presunti libri sacri di 2000 anni fa. Questo dovrebbe essere lampante per chiunque, anche per i credenti, se non altro perché se domani fosse in voga il culto della Grande Minestra col Formaggino che, nel migliore dei casi, vieta il consumo di carbonara e amatriciana, ci sareste dentro fino al collo anche voi. Non so come si faccia a non capirlo.
E’ questo che riempie le sacche velenifere a noi atei, non altro. Se la religiosità non avesse riflessi sulla vita pubblica, non ci sarebbe proprio niente di male. E siete voi, credenti “adulti”, che dovete farlo capire a chi di dovere o almeno metterli in condizione di non nuocere. Finché continuerete a far battezzare i vostri figli, andare a messa la domenica, andare al mare anziché a votare il referendum sulla fecondazione assistita, eleggere degli invasati cattofascisti e affollare piazza S. Pietro la domenica, questi qua continueranno a pensare di avere ragione.
lucagras

@Sombrero
Non è questione di posizioni personali: sia il cattolicesimo liberale sia il cattolicesimo democratico si basano sui principi che ho tracciato qui sopra. E oggi andrebbero ripassati con attenzione: sia da parecchi cattolici, sia da parecchi che cattolici non sono.
E visto che gli “invasati cattofascisti” li ho sempre contrastati, sia sul piano politico se (per quel che ti può importare) sul piano ecclesiale, sarei felice di non essere trattato alla loro stregua.

Se io sono – putacaso – contrario all’aborto, chiedo che le mie posizioni vengano “giocate” nel dibattito democratico, culturale, filosofico-razionale esattamente come le posizioni contrarie. Senza una maggior dignità dovuta alla mia presunzione che esse siano (semplificando) di origine divina, ma senza una minor dignità dovuta alla loro presunta confessionalità.
Se io argomento – putacaso – contro l’aborto, vorrei che mi steste a sentire senza pregiudizi esattamente come senza pregiudizi io sto a sentire voi. E senza chiedervi se dietro le mie posizioni ci sia una convinzione religiosa, una mia posizione filosofica o altro, ma semplicemente valutandole per la loro bontà e ragionevolezza. Siamo cittadini di pari dignità che ci stiamo interrogando – facendo uso anche del patrimonio di conoscenze e di esperienze che abbiamo accumulato negli anni (anche la Repubblica di Platone e la geometria di Euclide sono libri di 2000 anni fa: questo li rende disprezzabili, anche quando sappiamo che su molte cose la loro visione era limitata o anche sbagliata?), su una questione piuttosto importante della nostra vita associata. E che alla fine decideremo democraticamente stabilendo leggi che dovranno essere osservate da tutti.
Ti assicuro anche che, da democratico e da credente, ho ben presente il rischio di quando il potere statale – come può avvenire in uno Stato teocratico, ma anche in uno “Stato etico” comunista o fascista – conculca i diritti e in particolare le convinzioni più profonde di una persona. Non ho nessuna intenzione di permettere che ciò avvenga, nei confronti di chicchessia da parte di chiunque. Alla carbonara, fra l’altro, ci tengo.

Però non puoi chiedere che “la religiosità non abbia riflessi sulla vita pubblica”. Cos’è la religiosità? Esattamente non lo so. Io sono una persona religiosa, come sono anche molte altre cose: e quando mi esprimo nella
idonthavetimeforthiscrap

@Postpo
Ma non te lo devi chiedere tu, te lo sto chiedendo io. In ogni caso, se alla domanda “credi che esista un dio” rispondi “non mi interessa”, posso sottintendere che tu non abbia una credenza attiva in una divinità, e quindi descriverti come ateo non sia sbagliato. Che a te l’etichetta di ateo non piaccia posso anche capirlo, ma alla tua domanda “come si descrive uno che” ho dato quella che secondo me è la risposta corretta, poi magari ho torto, che non ti piaccia la risposta è qualcosa a cui non posso fare niente.
@Lucagras
Nessuna contraddizione, una posizione sul credere può essere credere o non credere. E no, un ateo non “crede che dio non esiste”, un ateo “non crede che dio esista”. È diverso. Io prendo in esame le affermazioni di chi dichiara che dio esiste e ha questa e quella caratteristica, e gli chiedo: come fai a saperlo? Siccome la risposta è invariabilmente illogica o irrazionale, rifiuto la sua affermazione fino a che non mi viene fornita un prova valida. Fino a che questa prova non viene fornita, io considero la sua affermazione non valida, perché priva di fondamento.
Credo attivamente nella non-esistenza di qualcosa che potremmo definire “divinità”? No, perché ignoro se esistano ambiti in cui una tale eventualità è possibile. Ma TUTTE le affermazioni in tal senso portate avanti da qualunque religione sono prive di fondamento, e quindi le rigetto.
Infine, no, essere innamorati presuppone l’esistenza di un oggetto dell’innamoramento, un oggetto reale ed esistente, un amato. Io sono innamorato di una persona fisica e reale, di cui ho le prove dell’esistenza. Fino a che non hai le prove dell’esistenza di dio, sei “innamorato” solo del tuo amico immaginario. Cercare di infilare di sottecchi la premessa non funziona. Quindi siamo ancora al credere alle favole, ovvero a storie inventate senza basi fattuali e dimostrabili.
sombrero

@Lucagras
“Se io argomento – putacaso – contro l’aborto, vorrei che mi steste a sentire senza pregiudizi esattamente come senza pregiudizi io sto a sentire voi.”
Ecco, qui tocchiamo direttamente un filo scoperto, ma va bene così almeno ci chiariamo meglio. Se io ti dico che l’unico motivo per cui si può essere contrari all’aborto è di tipo religioso? Perché francamente non credo ce ne siano altri. Non posso starti a sentire “senza pregiudizio”, non me ne viene data la possibilità logica. Non so se mi spiego. E’ come se mi dicessi “Sediamoci davanti a un tavolo e discutiamo apertamente e senza pregiudizi circa la resurrezione nel giorno del giudizio”. Io, se permetti, mi alzo e me ne vado.
idonthavetimeforthiscrap

@Sombrero
Mi infilo nella vostra discussione per dire che, personalmente, pur essendo ateo, trovo l’aborto poco auspicabile. Perché quello che mi suggerisce l’evidenza è che questa vita sia l’unica che abbiamo, che questa sia l’unica e sola occasione di esperimentare l’universo. E che ogni combinazione di geni sia unica e irripetibile, e che quindi con l’aborto si privi questa specifica combinazione di geni dell’occasione di entrare a far parte della parte senziente dell’universo. Sono consapevole che un feto è privo di coscienza, ma così è anche un bambino di un anno (la nostra coscienza inizia a manifestarsi intorno ai due anni, almeno secondo chi queste cose le studia), e non “abortiamo” i bambini di un anno.
L’aborto, quindi, priva una futura coscienza della possibilità di sperimentare l’universo, dell’UNICA possibilità di farlo, per sempre. Ovviamente questo non vuol dire che vorrei l’aborto reso illegale né niente del genere, ma era solo per dire che non esistono unicamente motivazioni religiose contro l’aborto.
emmeallaseconda

@Sombrero
Partiresti da un presupposto sbagliato, perché non è vero che essere contrari all’aborto può avere come unico motivo quello religioso. Credere che quel coso che hai in pancia sia vita è un’opinione quantomeno con la stessa dignità razionale del dire che non lo sia. E a quel punto, la difesa della vita viene di conseguenza.
*
Ecco, vedi, mi sembra proprio che a volte il meccanismo sia questo: la Chiesa/religione dice x, a me sta antipatica la Chiesa/religione, ergo x è sbagliato. Che è un assurdo, perché si può benissimo essere d’accordo con x senza essere cristiani o religiosi o chicchessia.
*
Tanto è vero, che per fare un altro esempio, esistono dei gay che sono contrari sia al matrimonio sia all’adozione gay. Come la mettiamo con questi?
Flavio Pas

@Emmeallaseconda
Sono, da ateo, perfettamente d’accordo con il tuo ultimo commento. Trovo che il tuo secondo punto sia un problema esistente. Molti, trovo, fanno fatica a dare ragioni alla chiesa in determinate situazioni proprio per questo motivo. (e magari sono anche quelli che sostengono il “no” alla domanda “toglieresti il crocifisso dalle scuole” in quanto avrebbero un “nemico” più grande a cui dare torto. (L’UE, gli immigrati, gli islamici, i francesi o qualcun altro))

@Postpo
Rispondi alla domanda “credi in dio?”. Le risposte plausibili sono due:
Sì.
No.
La risposta “non mi interessa, non mi sono posto la domanda” rientra nella seconda, perché il credere è un fattore attivo, il non credere è passivo. Se non ti interessi sei passivo per forza di cose. Nasciamo tutti atei.
sombrero

@idonthavetimeforthiscrap
Tu sarai pure ateo come dici, ma questa cosa dell’”entrare a far parte della parte senziente dell’universo” mi sa un po’ di chiesa hippy, oltre a caricare l’universo di responsabilità che non ha (atteggiamento tipicamente religioso, scusa se te lo dico). Fare esperienza dell’universo non ha alcuna connotazione intrinsecamente positiva, quindi non vedo perché porlo come meta finale di un (supposto) meraviglioso viaggio.
In ogni caso, l’aborto non è un passatempo e non viene eseguito perché una donna non sa ha di meglio da fare in un lungo e tedioso pomeriggio estivo. Tra una vita già compiuta e una ancora da compiere, io tutelo la prima. Le pie intenzioni di chi sostiene che un embrione e un bambino di un anno siano la stessa cosa sono invariabilmente destinate a un disastroso naufragio davanti al celebre argomento dell’ospedale in fiamme (l’ospedale è in fiamme, hai pochi secondi per uscire e devi scegliere se portare con te un singolo bambino di un anno o un recipiente con dentro 1000 embrioni. Quale imbecille sceglierebbe gli embrioni?). Facciamo a capirci.
Ma qui la faccenda “aborto” in sé è marginale. Tornando all’inizio, dispiace vedere come anche gente che si professa irreligiosa in fondo si porti dietro questo anelito alla trascendenza o comunque la percezione fasulla di qualcosa percepito come “superiore” non si sa bene in base a cosa. Se vedi le cose come sono, le obiezioni all’aborto possono essere solo a sfondo religioso.
sombrero

@emmeallaseconda
Con te userò un altro tono.
Sei bravo a inveire contro l’aborto e a tutelare la vita, peccato che per estrarre i metalli pregiati che alimentano il cellulare che hai in tasca (e al quale non sapresti né vorresti rinunciare) siano già morti qualche centinaio di migliaia di bambini scavando in quei gironi danteschi che sono le miniere africane o riempiti di droga e mandati al macello con un AK47 in mano. Di quelli ti importa un po’ meno.
ma tu dormi sereno e pensa agli embrioni, mi raccomando.
uqbal

Lucagras

Il tuo cattolicesimo democratico è stato sconfitto da Giovanni Paolo II. Oggi la Chiesa chiede ai fedeli di farsi promotori in politica non semplicemente dei valori cristiani, ma dei valori, e dei dogmi, cattolici romani.
Apprezzo moltissimo la tua posizione liberale, ma purtroppo mi sembri in minoranza. E sarò sincero: se si crede in una religione fondata su un testo sacro e dei dogmi, questi hanno la precedenza su tutto, anche sul dibattito democratico. Questa è la difficoltà maggiore del dialogo tra religiosi e non-religiosi. Il liberale non religioso puoi convincerlo con gli argomenti, perché tutto quel che lui afferma viene da lui, dalla sua interiorità e dal suo raziocinio, è padrone di tutto quello che esprime e può modificarlo.
Quel che esprime un fedele di una qualsiasi religione rivelata (e forse di tutte le religioni), invece, viene dal di fuori -dalle rivelazioni-, e non può metterlo in discussione. Il sacrificio di Isacco dice un po’ tutto al riguardo: “Piegati a fare anche la cosa più turpe, se dio te lo chiede”.
emmeallaseconda

@Sombrero
Wow! Addirittura un tono apposito per me! Che privilegio!
*
Allora riassumendo, il tuo ragionamento é:
- io penso x;
- tu dici che io penso y, in qualche modo legato a x;
- y è sbagliato -> x è sbagliato.
*
Mmmm… credo di aver imparato in questo blog che si chiama “strawman argument”.
*
Io la chiamo con un più mourinhanesco “prostituzione intellettuale”.
idonthavetimeforthiscrap

@Sombrero
Boh, potrà sembrarti quel che vuoi, ma rimane un fatto. E io non ho mai detto che l’universo abbia una qualche responsabilità, ho solo detto che quella specifica combinazione di geni avrà solo quella possibilità per diventare un essere cosciente, e l’aborto priva quella specifica combinazione di geni di quella possibilità per sempre. Poi puoi chiamarla religione se vuoi, ma sono dei semplici fatti, e avresti quindi torto.
idonthavetimeforthiscrap

@Sombrero
p.s.
ho inoltre chiaramente detto che “questo non vuol dire che vorrei l’aborto reso illegale né niente del genere”. Rimango dell’idea che la decisione spetta ai genitori, ma personalmente non amo l’idea dell’aborto, e non per motivi religiosi. Questo tuo non leggere quello che c’è scritto ma quello che credi o vorresti che ci fosse scritto ti fa sembrare una specie di fanatico fondamentalista. Si, hai capito a chi faccio riferimento… *wink* *wink*.
lucagras

Dannazione, mi s’è mangiato un commento e ora non ho tempo.
Rapidissimamente:
@Uqbal: è vero, se credessi in un Dio che mi impone di sgozzare i bambini forse oggi sgozzerei bambini. Ma il Dio in cui credo mi chiede qualcos’altro. Anche di essere in minoranza nella mia Chiesa,
probabilmente – forse per allenarmi a starci anche nel PD. (Avercene, di Giovanni Paolo II, comunque.)
@Sombrero:
a) sull’incoerenza di ciascuno verso gli ideali che professa, davvero non so chi possa avere il coraggio di scagliare la prima pietra; se tu ce l’hai bene, io no di sicuro.
b) sull’aborto, semplicemente: se ritieni che l’embrione sia una vita umana, il resto è conseguente visto che tutti noi, grossomodo, a rispettare la vita umana ci teniamo (e di fronte a uno che ammazza un neonato tu per primo non risponderesti mai “ma chissenefrega, pensa ai bambini che muoiono in Sudan). Ora, non si capisce proprio perché pensare che l’embrione sia una vita umana (per controvertibile che sia)debba essere una convinzione riservata alle persone religiose e non si capisce cos’abbia di religioso. Sarebbe come se cinque secoli fa tu avessi detto a Bartolomé de Las Casas: “i diritti degli indios? Ma sta’ zitto, tu devi pensare per forza questa stronzata, visto che sei un prete”. Qualcuno lo dice pari pari anche oggi, in effetti.
sombrero

@emmeallaseconda
Sei riuscito a infilare due errori maldestri in tre righe, sarà per questo che ti ho dedicato un tono apposito.
1) y non è legato a x “in qualche modo”, sono strettamente connessi ed era solo uno fra i mille esempi che avrei potuto fare. Il tuo è il classico esempio di “Not in my backyard”. Non puoi dire che “difendi la vita” poi mettere in atto comportamenti ad alto tasso di futilità che comportano, abbastanza notoriamente, un prezzo tutt’altro che indifferente in vite umane (vite vere eh, non immaginarie).
2) x e y non sono “sbagliati”, non possono esserlo. Sono solo i termini di un paragone che serve a dimostrare come voialtri baciapile per la maggior parte siate e sarete sempre fondamentalmente degli enormi ipocriti.

P.S. – Capisco che questa cosa dello “straw man” adesso vada molto di moda, ma non lo si può tirare fuori continuamente e per ogni cosa. Provo a spiegartelo: non è che se ordini un gelato al cioccolato e il gelataio ti risponde “Il cioccolato è finito” puoi rispondergli “Ah! Questo è uno straw man argument!”. Adesso hai capito?
sombrero

@idonthavetimeforthiscrap
Non fare il furbacchione: non devi dimostrarmi che “quella specifica combinazione di geni avrà solo quella possibilità per diventare un essere cosciente”, devi dimostrarmi che questo sia “bene”.
sombrero

@lucagras
a) ambè, allora vale tutto. Se me lo dicevi prima risparmiavamo un sacco di banda :-D
b) non fare il furbacchione anche tu, non ti fa onore: gli indios erano persone fatte e finite e la loro morte era dovuta a motivi che nulla possono avere a che fare con quelli di cui stiamo discutendo. Una donna non abortisce per guadagnarsi una rendita oltreoceano e rimpinguare le casse del Regno di Spagna.
Mirko Mazzolini

@emmeallaseconda: “Tanto è vero, che per fare un altro esempio, esistono dei gay che sono contrari sia al matrimonio sia all’adozione gay. Come la mettiamo con questi?”

Li si potrebbe convocare nella nazionale di calcio.
emmeallaseconda

@sombrero
Ahah, adesso mi vuoi insegnare la logica, che carino. Peccato che sono laureato col massimo dei voti in ingegneria, quindi la conosco probabilmente meglio di te.
Detto questo, nel mio schema logico, x significa “l’aborto e’ sbagliato”, y significa “e’ giusto mandare persone a morire per ricavare materiali”, e sono legati dal fatto che si parla di vita (reale, in entrmbi i casi). Cosi puo’ tornare? Lo trovi forzato? Puo darsi, forse lo e’. Pero’ il succo rimane. E cioe’ che la tua argomentazione e’ un po’ debole, nonche’ basata su asserzioni false, tipo quella che io avvallo certi fenomeni. Non so chi te l’ha detto.
Ma siccome ho capito il tuo discorso, so dove vuoi arrivare e cosa mi risponderai. Ti precedo:
Ti posso assicurare che sto eliminando dalla mia vita un sacco di cose che scaturiscono da fenomeni che ritengo sbagliati (da un punto di vista cristiano). Posso migliorare, certo, forse il tuo e’ uno degli esempi possibili, ma oltre un certo livello si va nell’ideologia. Non e’ che posso smettere di vivere per timore che quello che faccio sia male o scaturisca dal male. Capirai il discorso, credo.
Comunque, a parte tutto, più’ sento e leggo il livore, l’astio, l’aggressivita’ e volgarita’ nelle vostre parole, più’ mi rendo conto di quanto sia buono l’essere cristiano.
idonthavetimeforthiscrap

@Sombrero
a me pare che il furbacchione qua lo stia facendo qualcun altro. Ho mai sostenuto che fosse un “bene”? Ma senz’altro fra la non-esistenza e l’esistenza, la seconda è più auspicabile, semplicemente per definizione.
Flavio Pas

Un po’ fuori argomento, ma giusto per sapere:
Se una donna incinta tentasse il suicidio, la accusereste di tentato omicidio? Il fatto di essere incinta revoca diritti alla donna che porta in grembo questa “vita-nonvita”?
Se un uomo uccidesse una donna incinta sarebbe giusto accusarlo di duplice omicidio?
Sì, no? Da quando? Perché?
Almeno capiamo meglio quanto valga per voi un embrione, un feto o un futuro bambino.
sombrero

@emmeallaseconda
“Peccato che sono laureato col massimo dei voti in ingegneria, quindi la conosco probabilmente meglio di te.”
Qui ho riso moltissimo, sul serio. Sul resto sorvolo che non ne vale la pena.

@idonthavetimeforthiscrap
Giusto per amore di discussione (poi magari basta che stiamo diventando stucchevoli): secondo me la tua affermazione è semplicemente e radicalmente falsa. Fuori dai recinti obsoleti della metafisica, non vedo una sola ragione per cui l’esistenza sarebbe da preferirsi alla non esistenza.
idonthavetimeforthiscrap

Beh, se devo anche spiegare perché, per un (anche potenziale) essere pensante, è meglio avere l’occasione di esercitare la propria capacità di pensare che non avercela, direi che siamo su piani un po’ troppo diversi e questa discussione non ha senso.
sombrero

Non devi “spiegare” niente. Che un potenziale essere pensante arrivi o meno ad esistere è un mero accadimento, totalmente scevro di qualsiasi connotazione etica tipo meglio-peggio, bene-male e simili. Anche perché, nel caso non vi arrivi, non lo saprà mai e quindi non può darsi carenza alcuna. Che un essere umano giunga all’esistenza non è diverso in nulla dal fatto che vi giungano un asteroide, una pianta di rosmarino o un serpente a sonagli.
Che poi questa faccenda della “potenza” fa abbastanza ridere eh. Dove siamo, nella Atene del IV secolo? Cosa c’è nel tuo immaginario, degli esseri-in-potenza col bigliettino in mano tipo salumeria in coda davanti a un tizio che urla “Trentasetteeee, serviamo il trentasetteeee. Forza ragazzi, che dovete esistere!!!”?

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