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L'Ecuador ha concesso asilo ad Assange
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L’Ecuador ha concesso asilo ad Assange

Lo ha comunicato il ministro degli Esteri Ricardo Patino, il Regno Unito ha risposto che rimane il "dovere vincolante" di arrestarlo

16 agosto 2012

Punto della situazione, 18.00. Oggi il ministro degli Esteri dell’Ecuador Ricardo Patino ha dichiarato che la richiesta di asilo del fondatore di WikiLeaks Julian Assange, 41 anni, è stata accolta (qui la dichiarazione ufficiale completa). Assange è accusato di molestie sessuali da due ex attiviste di WikiLeaks svedesi, per fatti avvenuti in Svezia nell’agosto del 2010. I responsabili delle indagini contro di lui lo vogliono interrogare. Per sfuggire all’estradizione dal Regno Unito, e con il timore che questa conduca ad un’ulteriore estradizione negli Stati Uniti, Assange, che è un cittadino australiano, si è rifugiato nell’ambasciata dell’Ecuador – paese con le cui autorità intrattiene rapporti amichevoli da anni – lo scorso 19 giugno. La decisione di oggi dell’Ecuador ha causato reazioni di protesta da parte delle autorità svedesi, mentre il Regno Unito ha confermato che rimane il “dovere vincolante” di arrestare Assange. L’uomo rimane in alcune stanze dell’ambasciata dell’Ecuador a Londra, senza poter uscire dal palazzo, guardato 24 ore su 24 dalla polizia, mentre ci si chiede se sia possibile che il Regno Unito utilizzi una legge approvata nel 1987 che consentirebbe con un laborioso procedimento legale di sospendere lo status di territorio diplomatico all’ambasciata, creando però un pericoloso precedente.

17.33 – Un portavoce del ministero degli Esteri svedesi ha definito “inaccettabile che l’Ecuador stia ostacolando il procedimento legale svedese” e ha annunciato che l’ambasciatore dell’Ecuador in Svezia è stato convocato con urgenza al ministero degli Esteri per avere spiegazioni sulle accuse che sono state fatte questa mattina al sistema legale del paese. Intanto, l’unico altro commento del ministro degli Esteri in persona, Carl Bildt, arrivato tramite il suo account Twitter, è stato il link a un rapporto di Freedom House del 2011, che definiva la stampa ecuadoriana “parzialmente libera”.

 

17.19 – Claes Borgström, l’avvocato delle due donne svedesi che accusano Assange di molestie sessuali (le accuse contro Assange sono riassunte, con ordine, qui) ha dichiarato a Reuters che la decisione dell’Ecuador

È un abuso dello strumento dell’asilo politico, che ha lo scopo di proteggere le persone dalla persecuzione e dalla tortura se sono rimandate nel loro paese d’origine. Qui non si tratta di questo. [Assange] non rischia di essere mandato negli Stati Uniti per essere torturato o condannato a morte. Deve essere processato in Svezia. Questo è completamente assurdo.

Assange non è formalmente incriminato in Svezia, ma su di lui è in corso un’indagine. L’Ecuador ha dichiarato oggi che ha cercato di avere assicurazioni dal Regno Unito e dalla Svezia che Assange non sarà estradato in un altro paese – intendendo con questo gli Stati Uniti, dove Assange non è formalmente incriminato ma potrebbe esserlo segretamente per i documenti riservati pubblicati da WikiLeaks – ma non le ha ottenute. La legislazione europea impedisce a Regno Unito e Svezia di estradare persone in paesi dove potrebbero essere condannati a morte.

17.01 – L’editoriale del Guardian sulla vicenda Assange ha qualche altra considerazione interessante, che mostra come il Regno Unito si trovi in una posizione da cui è complicato uscire senza danni. La concessione dell’asilo ad Assange, in realtà, “ha cambiato poco” nella situazione. È molto difficile, scrive Peter Beaumont, che la polizia faccia irruzione nell’ambasciata utilizzando la legge del 1987 (vedi aggiornamento delle 15.31), per il motivo principale che si creerebbe un precedente pericolosissimo per le missioni britanniche all’estero, soprattutto nei paesi con cui i rapporti diplomatici sono delicati. D’altra parte, il Regno Unito vuole anche evitare di creare un precedente opposto, in cui un uomo si rinchiude in un’ambasciata e ci rimane per evitare un mandato di arresto europeo, come quello nei confronti di Assange.

16.43 – Come scrive J.P. Rathbone sul Financial Times, il governo dell’Ecuador intende cercare supporto in questa disputa con il Regno Unito tra i paesi sudamericani in cui hanno più presa i discorsi “antimperialisti” e anticolonialisti, ancora molto sentiti in America Latina. La questione di Assange dovrebbe essere discussa infatti in diverse sedi diplomatiche nei prossimi giorni, in particolare a margine di incontri di organizzazioni sovranazionali come l’Unione delle Nazioni Sudamericane e l’Organizzazione degli Stati Americani.

16.37 – Il movimento OccupyWallStreet ha annunciato che inizierà da subito un presidio permanente davanti al consolato britannico a New York, “fino a che il Regno Unito non permetterà ad Assange di andarsene e cercare rifugio in Ecuador”.

16.18 – Il New York Times ha qualche altro dettaglio sulla vita di Julian Assange nell’ambasciata ecuadoriana, che come dicevamo (vedi aggiornamento delle 15.09) è un appartamento in una palazzina vicino a Hyde Park, a poca distanza dai grandi magazzini Harrod’s. Assange dorme su un materasso ad aria piazzato in un piccolo ufficio dell’ambasciata, usa il computer e continua a occuparsi della gestione di WikiLeaks. La stanza non ha finestre e secondo alcuni Assange è provato dalla sua permanenza nell’ambasciata. Il cibo, secondo quanto riportano alcuni testimoni, arriva spesso dai ristoranti dei dintorni. Il NYTimes ha anche provato a ricostruire come deve essere avere Assange come ospite, «che in precedenza ha vissuto una vita da nomade nelle case degli amici e si è fatto la fama di essere un ospite unico». L’articolo perde un po’ di mordente quando riporta quello che dice l’attivista tedesco Daniel Domscheit-Berg, 34 anni, noto per aver litigato furiosamente con Assange e da allora suo critico feroce: Domscheit-Berg «ha accusato Assange in una sua biografia di esser rimasto a casa sua per diversi mesi, non invitato, e di aver maltrattato il suo gatto. In un’intervista con il NYT all’inizio del 2011, Domscheit-Berg aggiunse che Assange si era rifiutato di tirare lo sciacquone durante la sua intera permanenza.»

16.01 – BBC ha un ottimo “Domande & risposte” sul caso Assange (in inglese).

15.54 – Ci sono diversi precedenti della permanenza prolungata di personaggi che richiedono asilo nelle ambasciate straniere, a cui è garantita l’extraterritorialità dalla Convenzione di Vienna del 1961 (sono a tutti gli effetti territorio del paese straniero, anche se con il permesso dell’ambasciatore la polizia del paese ospitante può effettuare arresti al suo interno). Uno dei più celebri è quello del cardinale cattolico ungherese Jozesf Mindszenty, che passò 15 anni nell’ambasciata statunitense a Budapest dopo l’invasione sovietica del paese nel 1956. Mindszenty potè lasciare l’Ungheria quando venne raggiunto un accordo tra i paesi coinvolti, nel 1971, andando in esilio in Austria, dove morì quattro anni dopo a 83 anni.

15.50 – E Julian Assange? Assange ha visto l’annuncio del ministro degli Esteri ecuadoriano alla televisione, molto probabilmente nelle camere che occupa da due mesi al piano terra dell’ambasciata. Secondo quanto scrive il Guardian, Assange avrebbe reagito alla notizia ringraziando il personale dell’ambasciata e dichiarando «Per me e il mio popolo è una vittoria significativa. Probabilmente ora le cose diventeranno più stressanti.»

15.47Una cosa su Julian Assange, di Francesco Costa, giornalista e blogger del Post.

15.43 – Fuori dall’ambasciata dell’Ecuador ci sono stati alcuni scontri tra sostenitori di Assange e la polizia. Un video di BBC mostra un uomo che sembra essere ammanettato e portato via dagli agenti, anche se per ora non ci sono dichiarazioni ufficiali su eventuali arresti.

15.31 – L’episodio di Assange si lega per alcuni aspetti l’omicidio dell’agente di polizia Yvonne Fletcher, a cui venne sparato da una finestra dell’ambasciata libica a Londra nel 1984, mentre sorvegliava una manifestazione contro la Libia. La polizia assediò l’ambasciata per 11 giorni, ma non irruppe mai, e la questione venne risolta con laboriosi negoziati, che permisero agli occupanti dell’ambasciata – incluso l’autore dell’omicidio, mai identificato con certezza – di andarsene in automobile e di andare a prendere un aereo per la Libia. Tre anni dopo, venne approvato il Diplomatic and Consular Premises Act del 1987, la legge a cui hanno fatto riferimento le autorità britanniche nei giorni scorsi (provocando la sdegnata reazione dell’Ecuador) che stabilisce la possibilità di sospendere in casi eccezionali lo status di territorio diplomatico a ambasciate e simili. La legge non pare essere mai stata utilizzata. (Aggiornamento: il Guardian scrive che è stata usata per sgomberare alcuni abusivi in un edificio di proprietà dell’ambasciata cambogiana.)

15.29 – Ci sono poi le opzioni più da film e avventurose: scappare da una finestra o nascondersi in una valigia diplomatica. Mentre la prima pone più problemi di quanti non ne risolva, la seconda sarebbe probabilmente illegale: le valigie diplomatiche sono “inviolabili” secondo le convenzioni internazionali, ma possono contenere solo documenti ufficiali e/o riservati.

15.26 – Un’altra possibilità è che le autorità dell’Ecuador diano ad Assange una qualche carica diplomatica. Anche questo non gli impedirebbe di lasciare l’ambasciata liberamente, dato che le autorità britanniche hanno già fatto sapere che, in primo luogo, il paese ospitante deve accettare formalmente la nomina, e in secondo luogo che anche in passato sono stati arrestati diversi diplomatici per crimini commessi non nell’esercizio delle proprie funzioni.

15.24 – Intanto, in una dichiarazione di Assange riportata da BBC, la concessione dell’asilo è stata definita come “una vittoria significativa”.

15.18 – L’edificio dove si trova l’ambasciata non ha un’uscita di sicurezza e la zona intorno è sorvegliata dalle telecamere. Le altre opzioni possibili che vengono ampiamente discusse in queste ore, e che sono state già riassunte in diversi articoli insieme con i risvolti legali del caso, sono diversamente plausibili e parecchio interessanti, per quello che dicono delle procedure e delle leggi che regolano l’extraterritorialità. Ad esempio, se Assange lascia l’ambasciata in un’auto del corpo diplomatico dell’Ecuador, la polizia britannica è autorizzata a fermarla ma non a perquisirla. In altre parole, Assange potrebbe salire sull’auto ma poi non ne potrebbe scendere, perché appena messo il piede a terra, per strada o in aeroporto, verrebbe arrestato, e questo rende l’opzione impraticabile.

15.15 – Si parla quindi esplicitamente di come Assange potrebbe abbandonare l’ambasciata e raggiungere l’aeroporto, visto che appena metterà il piede fuori dall’edificio non sarà più protetto dall’extraterritorialità e potrà essere arrestato. Davanti alla porta dello stabile c’è stabilmente la polizia britannica.

15.09 – Negli sviluppi della situazione, insomma, sono di fondamentale importanza alcuni luoghi della zona delle ambasciate di Londra, i loro ingressi e gli spostamenti che potrebbe fare Assange. L’ambasciata dell’Ecuador si trova nell’appartamento 3B di un’elegante palazzina al numero 3 di Hans Crescent, poche centinaia di metri a sud di Hyde Park.


Visualizzazione ingrandita della mappa

15.04 – E ora, che cosa succede? Negli ultimi giorni, la stampa britannica – e non solo – si è occupata molto di analizzare le diverse possibilità, nel caso in cui la richiesta di asilo fosse stata accettata. Le autorità britanniche avevano chiarito già prima che, da parte loro, l’accoglimento della richiesta di asilo non avrebbe cambiato le proprie posizioni. L’arresto di Assange e l’estradizione in Svezia è ancora obbligatoria e, quel che è più importante, ad Assange non sarà garantito un salvacondotto per lasciare l’ambasciata e raggiungere il paese sudamericano dell’Ecuador.

15.00 – Il ministro degli Esteri svedese Carl Bildt ha reagito con un tweet più generico, senza fare riferimento esplicito a Julian Assange: “Il nostro solido sistema legale e costituzionale garantisce i diritti di tutti e di ciascuno. Rifiutiamo qualsiasi accusa del contrario”.

 

14.53 – In questi minuti, il Foreign Office sta pubblicando diversi tweet sulla questione, dal tono piuttosto deciso. Subito dopo essersi definiti “disappointed” dalla decisione dell’Ecuador, sull’account è stato scritto che “Secondo la nostra legge, con il signor Assange che ha esaurito tutte le opzioni per ricorrere in appello, le autorità britanniche hanno il dovere vincolante di estradarlo in Svezia.”

 

14.47 – Una delle primissime reazioni del Foreign Office britannico sulla questione è stata affidata ad un tweet dal suo account ufficiale.

 

14.44 – Alla notizia dell’accoglimento della richiesta di asilo, diversi manifestanti che sostengono Assange hanno festeggiato e gridato slogan. Tim Reid di BBC ha pubblicato una foto che viene dall’esterno dell’ambasciata.

Aggiornamento 14.41. Il governo dell’Ecuador ha deciso di accettare la richiesta di asilo presentata da Julian Assange. Durante la conferenza stampa il ministro degli Esteri dell’Ecuador, Ricardo Patino, ha elogiato il lavoro di Assange come attivista e “professionista della comunicazione”; ha detto che Assange, nel caso di un’estradizione negli Stati Uniti, non riceverebbe un equo processo, e che i procuratori svedesi non hanno avuto un atteggiamento equo nei confronti del fondatore di Wikileaks. Il ministro ha ribadito l’irritazione del suo governo per la lettera ricevuta dalle autorità britanniche, che minacciava un’irruzione nell’ambasciata di Londra. Non è chiaro se e come avverrà il trasferimento di Assange da Londra a Quito, visto che una volta tornato sul suolo britannico il fondatore di Wikileaks potrebbe comunque essere arrestato: il ministro si è augurato che il Regno Unito possa provvedere a un “passaggio sicuro” per Assange fuori dal paese. Il governo britannico ieri aveva minacciato di sospendere lo status diplomatico dell’ambasciata e arrestare Assange, in esecuzione di quanto disposto da un suo tribunale.

***

Il ministro degli Esteri dell’Ecuador, Ricardo Patino, ha accusato il Regno Unito di trattare il suo paese come «una colonia britannica» minacciando un attacco alla sua ambasciata a Londra qualora il governo decidesse di dare asilo politico a Julian Assange, fondatore di Wikileaks.

Assange si trova nell’ambasciata dell’Ecuador a Londra da due mesi: è arrivato il 19 giugno, chiedendo asilo e cercando di evitare l’estradizione in Svezia, dove dovrebbe essere interrogato riguardo le accuse di molestie sessuali rivoltegli da due donne. Assange sostiene che il magistrato svedese che ha chiesto l’estradizione non è imparziale e ha spesso sostenuto che dietro la sua estradizione in Svezia c’è un complotto degli Stati Uniti, intenzionati a danneggiarlo – e incriminarlo, dopo l’estradizione – a causa della diffusione dei documenti riservati sui governi mondiali.

Le accuse dell’Ecuador si devono alla possibile intenzione del Regno Unito di sospendere lo status diplomatico dell’ambasciata così da potervi entrare e arrestare Assange. Patino ha detto di aver ricevuto una lettera dalle istituzioni britanniche che spiega che, in base a una legge del 1987, le autorità britanniche hanno il potere di “prendere provvedimenti tali da poter arrestare Julian Assange”. Patino ha detto che se tali misure dovessero essere disposte, “sarebbero interpretate dall’Ecuador come un atto inaccettabile, nemico e ostile, e un attentato alla nostra sovranità. Ci costringerebbe a rispondere”.

Assange ha perso tutti gli appelli fin qui contro la richiesta di estradizione. Un portavoce del ministero degli Esteri britannico ha detto a BBC che il governo è “determinato” a far rispettare la sentenza di estradizione nei confronti di Assange. La decisione finale sulla richiesta di asilo dovrebbe essere annunciata nel corso della giornata di oggi.

La stessa BBC spiega anche la lettera del Regno Unito è riuscita a “ottenere l’impensabile”, cioè unire le forze politiche dell’Ecuador. Da settimane infatti il caso Assange mette in grossa difficoltà il governo del presidente Rafael Correa, molto criticato per la sua gestione incerta della situazione, e le minacce britanniche per una volta hanno unito maggioranza e opposizione. Secondo il New York Times, l’Ecuador alla fine deciderà di non dare formalmente asilo politico ad Assange ma gli permetterà di restare a tempo indeterminato nella sua ambasciata sotto una qualche forma di protezione umanitaria. Questa strada permetterebbe ad Assange e alle autorità dell’Ecuador di evitare il complicato e rischioso trasferimento aereo di Assange da Londra a Quito, visto che fuori dall’ambasciata il fondatore di Wikileaks potrebbe essere arrestato dalle autorità.

In queste settimane è stata discussa anche la scelta di Assange di cercare rifugio in Ecuador, piuttosto che in altri paesi. Sotto il governo del presidente Correa, scrive il New York Times, l’Ecuador ha stabilito “un giro di vite” sulle libertà dei giornalisti, tema che il fondatore di Wikileaks sostiene di avere a cuore. Assange ha detto che è stato lo stesso Correa a proporgli di chiedere asilo, durante l’intervista per il programma che conduce settimanalmente su Russia Today, canale televisivo finanziato dal governo russo (altro governo tutt’altro che amico dei giornalisti). Nella circostanza, Assange aveva definito Correa «un popolare politico di sinistra che ha cambiato l’Ecuador».

foto: Oli Scarff/Getty Images

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  • leguleio

    Nel caso l’Ecuador decida di accordargli il permesso di rimanere nell’ambasciata a tempo indeterminato, Julian Assange entrerebbe nel novero dei pochi rifugiati che hanno passato anni agli arresti domiciliari de facto, pur di fuggire da qualcuno o qualcosa.
     
    Nel 1956 gli Usa concessero rifugio al cardinale József Mindszenty nella loro ambasciata a Budapest. Ci rimase per 15 anni.
     
    Sette pentecostali fecero altrettanto nell’ambasciata a Mosca nel 1978: vi rimasero fino al 1983.
     
    Ci sono poi numerosi casi minori, di persone che rimasero nelle ambasciate pochi mesi.

  • milziade368

    Ho l’impressione che le presunte molestie derivino da divergenze profilattiche, se non pecuniarie.
    Strano ed esagerato l’accanimento UK… fa insorgere dei sospetti di vario genere, da chiarire con sollecitudine.
    Quanto alla traduzione “populist>populista”, non dovrebbe capitare ma è sempre possibile. Opportuno precisare… ringrazio.
    Anni addietro, in un manuale tecnico, l’espressione “Governor’s balls” non fu tradotta “Regolatore a masse centrifughe”, ma… lascio all’immaginazione…

  • leguleio

    Per milziade368

    Ho l’impressione che le presunte molestie derivino da divergenze profilattiche,
     
    Parrebbe che sia andata così, a leggere le indiscrezioni comparse sui giornali.
    Ma in epoca di Aids non sono argomenti da prendere alla leggera. Se un partner occasionale pretende il preservativo, il preservativo si usa. Senza sotterfugi.
     
    se non pecuniarie.
     
    Ma no, questa è una cattiveria gratuita. Le due donne erano inizialmente delle fan di Assange.
     
    Strano ed esagerato l’accanimento UK… fa insorgere dei sospetti di vario genere, da chiarire con sollecitudine.
     
    Esatto, e per chiarire i sospetti non esiste altro che un regolare processo. La fuga non è una soluzione.
    Giova ricordare che i processi, storicamente sono nati per questo: grazie a giudici terzi evitare che un innocente accusato da chi gli voleva male portasse addosso il peso di gravi delitti per tutta la vita, oppure che un colpevole venisse assolto perché simpatico al feudatario.
     
    Come alternativa al processo esiste l’ordalia: vuoi tornare a quella?

  • marquinho

    @leguleio
    tutto questo pasticcio (perché è un immane pasticcio: violare un’ambasciata, l’unico precedente è l’Iran durante la rivoluzione) per mandare a processo uno che non ha detto che il profilattico era rotto?
    Accà nisciuno è fesso.

  • marquinho

    Assange potrà anche essere una brutta persona ma, spiace dirlo, ci sono molti dubbi che possa avere un equo processo.

  • leguleio

    Per marquinho

    Assange potrà anche essere una brutta persona ma, spiace dirlo, ci sono molti dubbi che possa avere un equo processo.
     
    Non capisco perché: la Svezia non ha grandi condanne alla Corte europea dei diritti dell’uomo per violazioni di diritti dell’imputato. Sicuramente molto meno dell’Italia.
    Ci sono state alcune comunicazioni di Wikileaks riguardanti la Svezia:
     
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikileaks_diplomatl%C3%A4cka_2010
     
    ma, viste dall’esterno, non mi pare fossero particolarmente compromettenti.

  • pablo72

    Simpatica questa cosa, che se loro vogliono fanno un decreto e cancellano lo stato giuridico della ambascia e poi ti possono venire ad arrestare .. poi dici la legge è uguale per tutti, ma vaff

  • marquinho

    Perché pensi che Londra stia facendo tutto questo per fare un piacere a Stoccolma? O ad un’altra capitale che si trova un poco più ad ovest?

  • Davide

    la vedo male per Assange: http://goo.gl/maps/ljTst

  • density

    Leggevo in questi giorni che il peggior scenario nel quale potrebbe trovarsi Assange è che dalla Svezia venga poi estradato negli Stati Uniti, dove potrebbero processarlo anche per alto tradimento (e tutti sappiamo che gli americani non sono proprio dei teneroni…).
    Sarebbe quindi comprensibile che Assange non voglia farsi prendere. Anche perché, diciamocela tutta, la Gran Bretagna ha sfiorato e sta sfiorando un serio incidente diplomatico con l’Ecuador (@Marquinho se non sbaglio, in quel caso si parlò di “atto di guerra” riguardo all’ambasciata violata), e mi sembra molto strano tutto questo agitarsi per un’accusa simile (con tutto che potrebbe anche essere colpevole eh).

  • leguleio

    Per pablo72

    Simpatica questa cosa, che se loro vogliono fanno un decreto e cancellano lo stato giuridico della ambascia e poi ti possono venire ad arrestare ..
     
    Simpatico il lapsus calami: ambascia, al posto di ambasciata. Denota che chi si preoccupa per Julian Assange in questo momento è in serie ambasce. :-)
     
    Se ho ben capito, non è un decreto: è una legge esistente dal 1987, che permette, in casi estremi, di violare lo spazio diplomatico. Non è detto che lo faranno davvero.

  • pablo72

    @LEGULEIO Talmente involontario che non ne conoscevo nemmeno il significato ;)

    Comunque si, non è una nuova legge, ma è chiaramente un atto di forza nei confronti di una sede diplomatica di uno stato più debole, pensi che farebbero una cosa del genere nei confronti, ad esempio, degli stati uniti?

  • misopogon

    @Density è davvero possibile che Assange venga processato per alto tradimento? È cittadino australiano, come fa a “tradire” una patria che non è la sua?

  • leguleio

    Per density

    Leggevo in questi giorni che il peggior scenario nel quale potrebbe trovarsi Assange è che dalla Svezia venga poi estradato negli Stati Uniti, dove potrebbero processarlo anche per alto tradimento (e tutti sappiamo che gli americani non sono proprio dei teneroni…).
     
    È una tesi che Julian Assange ha sostenuto fin dalle prime ore che ha appreso della querela sporta per violenza sessuale.
    Il problema è che non solo non esiste una sola prova per questa asserzione, ma nemmeno esiste una logica: gli Stati Uniti potevano inviare una richiesta di estradizione direttamente alla Gran Bretagna, senza aspettare tutto quel tempo e attendere l’estradizione dalla Svezia.
     
    C’è un giovane cittadino britannico, Richard O’Dwyer, che sta per essere estradato negli Usa senza mai esserci stato. Figuriamoci se le autorità Usa hanno problemi a richiedere alla GB un cittadino australiano, e se le autorità GB hanno problemi a concedere l’estradizione… |-:

    Sarebbe quindi comprensibile che Assange non voglia farsi prendere. Anche perché, diciamocela tutta, la Gran Bretagna ha sfiorato e sta sfiorando un serio incidente diplomatico con l’Ecuador (@Marquinho se non sbaglio, in quel caso si parlò di “atto di guerra” riguardo all’ambasciata violata), e mi sembra molto strano tutto questo agitarsi per un’accusa simile (con tutto che potrebbe anche essere colpevole eh).

  • leguleio

    Per pablo72

    Comunque si, non è una nuova legge, ma è chiaramente un atto di forza nei confronti di una sede diplomatica di uno stato più debole, pensi che farebbero una cosa del genere nei confronti, ad esempio, degli stati uniti?
     
    Lo hanno già fatto. Non in Gran Bretagna, ma in Iran:
     
    http://en.wikipedia.org/wiki/Iran_hostage_crisis

  • John Doe

    In generale un paese è considerato dalla comunità internazionale “di diritto” oppure no. Nel secondo caso l’atteggiamento dell’ecuador avrebbe un senso, e si parlerebbe di resistere a persecuzioni e soprusi.
    Ma non vedo come possano essere considerati tali l’inghilterra e la svezia, e la mossa ecuadoregna sembra più ad uso interno che altro, mi ricorda un po’ la disperata mossa sulle falklands dei generali argentini.

    Se il primo che passa si prende il diritto di proteggere condannati in paesi come questi, poi non bisogna lamentarsi che, in assenza di regole, valga la legge del più forte. E se l’inghilterra da un calcio alla porta e se lo va a prendere, lei può farlo in forza di una legge conosciuta e in vigore da anni. Viceversa l’ecuador lo sta proteggendo in violazione di qualsiasi cosa, e quindi chi è dalla parte della legge?

  • pablo72

    Perfetto, quindi se lo faranno possiamo inserire gli UK di diritto nella lista degli stati canaglia. Attendo con ansia.

  • Davide

    Quante medaglie ha vinto l’Ecuador? E infatti.

  • leguleio

    Per pablo72

    Perfetto, quindi se lo faranno possiamo inserire gli UK di diritto nella lista degli stati canaglia. Attendo con ansia.
     
    È una definizione di comodo, e nulla più. Era stata abolita da Clinton, tra l’altro.
     
    Il discorso poi era diverso: con l’Ecuador è facile, ma chi avrebbe mai il coraggio di violare lo spazio dell’ambasciata degli Stati Uniti? Risposta: l’Iran. :-)

  • rand

    presumo che Assange sapesse a cosa andava incontro quando ha deciso di rendere pubblici i cable segreti, ed infatti mi sembra che avesse cercato di evitare paesi troppo vicini agli Usa nei suoi spostamenti (lo stesso per i server di wikileaks). se poi nei suoi spostamenti e comportamenti nei vari paesi è stato meno cauto di quanto avrebbe dovuto (sapendo che gli usa e alleati avrebbero cercato di incastrarlo in qualche modo) non va certo a suo favore.
    il fatto che cerchi si scappare in tutti i modi al processo in svezia e negli usa, per me non giova di certo alla sua causa. si sa da sempre che un martire è sempre meglio di un codardo nel propagandare le proprie idee. tra l’altro non mi sembra di aver visto aggiornamenti sui giornali della causa del militare accusato di aver passato le informazioni ad assange, nè commenti dello stesso assange in merito (ma potrei essere stato disattento io).
    infine, ci sono moltissimi a difendere Assange contro l’impero del male rappresentato dagli Usa, ma qualcuno di questi si chiede cosa sarebbe successo se avesse reso pubblici i cable segreti di qualche altra nazione (Russia, Cuba, Cina, ecc.)?
    ricordo che un ex spia russa (poi divenuto dissidente) è stato ucciso nel 2006 a Londra con il Polonio, da questi episodi si vede la differenza tra vere democrazie e stati ancora autoritari

  • leguleio

    Per Rand

    tra l’altro non mi sembra di aver visto aggiornamenti sui giornali della causa del militare accusato di aver passato le informazioni ad assange, nè commenti dello stesso assange in merito (ma potrei essere stato disattento io).
     
    Bradley Manning.
    Non ci sono aggiornamenti perché il processo vero e proprio non è ancora iniziato (dovrebbe iniziare il 12 settembre). Ci sono state alcune udienze preparatorie.
    Va detto che Assange non ha mai reso noto il nome di chi gli ha fornito i documenti secretati, e che Manning, probabilmente, mai farà il nome di Assange: non gli conviene.

  • density

    @misopogon probabilmente il reato non si chiama così; ad ogni modo, il problema è che le accuse che Assange ha pendenti negli Stati Uniti potrebbero valergli la pena di morte. Il diritto internazionale (meglio, la convenzione sui rifugiati) vieta l’estradizione verso Paesi che prevedono la pena di morte.

  • Wilson

    La minaccia di irrompere nell’ambasciata sembra una delle peggiori mosse della storia della diplomazia: se lo fanno dimostrano di avere un minore rispetto per le missioni diplomatiche sul proprio territorio di quello che aveva l’URSS; se invece desistono si fanno ridicolizzare dall’Ecuador.
    Oltretutto il fatto che uno scappi in un’ambasciata per evitare un mandato d’arresto è nella natura stessa delle ambasciate, solo che nessuno si prende la briga di rovinare i rapporti diplomatici col paese ospitante per proteggere un criminale comune, il problema nasce proprio dal peso spropositato dato al personaggio: per un altro stupratore (a anche un assassino) il Regno Unito avrebbe detto alla Svezia “scusate, è scappato in Ecuador, chiedete a loro, se rimette piede qui lo arrestiamo” e avrebbe porto rimostranze (e qualche piccola ritorsione) nei confronti del governo ecuadoregno. Invece adesso si sono ficcati in una specie di vicolo cieco.

  • leguleio

    Una piccola precisazione riguardo alla frase dell’articolo: “Assange non è formalmente incriminato in Svezia, ma su di lui è in corso un’indagine”. È vero, ma esclusivamente perché in Svezia solo un giudice durante l’udienza preliminare può incriminare un cittadino. Quest’udienza in Svezia si chiama häktningsförhandling, e non si può tenere con un accusato in contumacia.
    La richiesta di estradizione quindi si basa sugli atti d’accusa, non è necessario lo häktningsförhandling.

  • paolo192

    non conosco i dettagli di questa complessa vicenda.
    Detto questo, la solerzia della UK appare alquanto strana.

  • zobbo

    There’s no such thing as “Free Country”.
    Sarebbe anche ora di capirlo, una volta per tutte.
     
    P.S. Quelli che bisogna fare i bravi cittadini e farsi giudicare da un tribunale: ditelo ad Abu Omar.

  • maragines

    La legge del Regno Unito, il “Diplomatic and Consular Premises Act del 1987″ è del tutto in contrasto con il diritto internazionale (che non essendo che un insieme di norme consuetudinarie non dice niente rispetto l’estradizione verso paesi con pena di morte), mi pare una norma delirante e stupida. Se applicata consentirebbe sempre, secondo il diritto internazionale consuetudinario, una serie di ritorsioni che non converrebbero proprio al Regno Unito.
    **
    Leguleio: secondo quel che dici in Svezia non esiste la possibilità di fare un processo in contumacia? Siamo sicuri? Sei sicuro? Mi pare assurdo, non avevo mai pensato potesse esistere un sistema processuale moderno con la mancanza di un istituto così importante.

  • leguleio

    Per zobbo

    There’s no such thing as “Free Country”.
    Sarebbe anche ora di capirlo, una volta per tutte.

     
    Non ci sono nemmeno “free NGO”, per dirla tutta. Entrambe sono costituite da esseri umani.
     
    P.S. Quelli che bisogna fare i bravi cittadini e farsi giudicare da un tribunale: ditelo ad Abu Omar.
     
    Proprio non capisco dove vuoi arrivare. Contro Abu Omar esisteva un’indagine italiana da qualche tempo, che sarebbe sfociata in un arresto se agenti della Cia non fossero stati più svelti… e non lo avessero rapito, per portarlo in Egitto. Dove è stato torturato, ovviamente, ma lì torturavano quasi tutti, sotto il regime di Mubarak, non è stata un’eccezione, piuttosto la regola.
    Fu rilasciato, riarrestato, rilasciato di nuovo. Attualmente ho perso le sue tracce: so però che ha espresso la volontà di tornare in Italia, pur sapendo che contro di lui pende un ordine di arresto. Quindi la tua affermazione è ancora più incomprensibile.

  • Wilson

    @maragines: io sapevo che il processo in contumacia esistesse quasi solo in Italia (e che mezzo mondo ci considerasse incivili per questo), però dovrei verificare.

  • leguleio

    Per maragines

    Leguleio: secondo quel che dici in Svezia non esiste la possibilità di fare un processo in contumacia?
     
    Processo in contumacia non lo so, se vuoi mi informo.
    Una persona non può essere incriminata (o meglio, con formula italiana, formalmente sottoposta a custodia cautelare) senza passare, in carne ed ossa, dall’udienza di convalida detta häktningsförhandling. Prima di quell’udienza, è semplicemente ricercata e accusata.
    Sono due cose diverse.

  • yoknapatawpha

    @Margines, il diritto internazionale è composto da norme consuetudinarie ma anche da norme pattizie. Se un trattato internazionale ratificato dalla GB vieta l’estradizione in Paesi che usano la pena di morte e la GB concede nonostante questo l’estradizione, commette a tutti gli effetti un illecito internazionale.
    La differenza sta nel fatto che le norme di diritto internazionale consuetudinario sono vincolanti per tutti, quelle pattizie invece solo se quello stato ha ratificato il trattato.

  • maragines

    Wilson: sapevi male.
    Ti basti leggere la voce di Wikipedia (per la serie: lo sa persino Wikipedia!): http://en.wikipedia.org/wiki/In_absentia.
    Del resto è impensabile che la fuga verso un paese estero arresti sempre e comunque la conclusione di un procedimento penale e la sentenza di condanna dell’eventuale reo. In altre parole per rimanere innocente basterebbe fuggire…
    *
    Leguleio: so che non è la cosa identica essere processati e incriminati (ma la differenza è di rito e la capiamo solo noi che abbiamo studiato un sistema processuale!), ma una volta che ci siamo andrebbe persino precisato che incriminato è diverso (non solo in Italia) da “sottoposto formalmente a custodia cautelare”).
    In altre parole non capisco una cosa: il procedimento contro Assange, in sua assenza, può continuare? E se no, perché? E se sì, perché non continua?
    ***

    YOKNAPATAWPHA: vero, hai ragione. Ma quale sarebbe questo trattato internazionale? E con chi sarebbe mai stato concluso? Tra l’altro non dovrebbe proprio essere un illecito internazionale, ma più banalmente una violazione del trattato (ma insisto: che trattato è? Quando? Come?). Nell’illecito internazionale (Conforti docet) il danneggiato dovrebbe essere uno stato. Per fortuna, è comunque, la parte più del tutto inutile del diritto internazionale, ancora più sciocca del diritto internazionale pattizio.

  • juni

    Credo sia bene specificare che il presunto stupro non è quello che comunemente si immagina, ma consisterebbe nel avere avuto rapporti senza profilattico con le svedesi, femministe tra l’altro e inizialmente consenzienti. C’era un vecchio articolo anche qua. Altrimenti si può avere un’idea fuorviante, per quanto Assange possa avere un carattereraccio e possa esserci stato un presunto abuso, ma non quello che si immagina quando si dice “stupro” da noi.
    Avevo scritto un altro commento, ma se l’è mangiato.

  • Wilson

    @maragines: mica tanto male: “In common law legal systems, conviction of a person in absentia, that is, in a trial in which he/she is not present to answer the charges, is held to be a violation of natural justice. Specifically, it violates the second principle of natural justice, audi alteram partem. By contrast, in some civil law legal systems, such as Italy, trial in absentia is permitted. ”
    Da quanto sa wikipedia però sono solo i paesi di common law a pensare che il nostro sistema “violi i principi della giustizia naturale”, in particolare “ascolta tutte le parti”.

    ps: credo che il trattato sia questo: http://europa.eu/legislation_summaries/justice_freedom_security/judicial_cooperation_in_criminal_matters/jl0053_it.htm

  • zobbo

    @LEGULEIO:
    Non ci sono nemmeno “free NGO”, per dirla tutta. Entrambe sono costituite da esseri umani.
    Proprio non capisco dove vuoi arrivare. Contro Abu Omar esisteva un’indagine italiana da qualche tempo, che sarebbe sfociata in un arresto se agenti della Cia non fossero stati più svelti… e non lo avessero rapito, per portarlo in Egitto. Dove è stato torturato, ovviamente, ma lì torturavano quasi tutti, sotto il regime di Mubarak, non è stata un’eccezione, piuttosto la regola.
     
    Viva la coerenza: in pratica è stato rapito (su suolo italiano) dalla CIA, ma i cattivi sono i cugini di Mubarak?
    Non facciamo finta di non capire, quello che ho scritto è chiaro. Affermavo semplicemente che quando si arriva alle questioni che scottano, ha poco senso parlare di “paesi democratici”, “paesi liberi”, “ci sono delle regole”… La storia recente, e non, insegna.

  • maragines

    Wilson:
    No, il trattato non è quello visto che si parlava di una non meglio precisata “convenzione sui rifugiati” che ovviamente non è una e non dovrebbe rilevare.
    *
    E comunque se leggi i casi di esempio troverai casi di sentenze in contumacia emanate da corti Usa, e del Regno Unito. Come ovviamente di altre nazioni.

  • Wilson

    Ho letto, ho letto, dice anche che negli USA il processo non può cominciare in contumacia, ma che se l’accusato si assenta volontariamente in seguito può procedere e che in alcuni stati la condanna in contumacia è valida, ma da al condannato il diritto di richiedere la ripetizione del processo.
    Insomma: sembra ben lontano da essere un istituto “fondamentale” e universale, anzi, nella cultura giuridica dei paesi anglosassoni è una violazione di un principio fondamentale (immagino ci siano motivi storici molto sentiti), attuabile solo in casi ben specificati dalla legge; non stupisce che un paese come la Svezia non ammetta l’avvio di un procedimento senza la presenza dell’imputato.

  • Wilson

    Sto leggendo anche le storie dei condannati in USA “in absentia”, molto interessante: sono tutti fuggiti dopo l’incriminazione (violando la cauzione, per lo più) e per uno di questi la Pennsylvania ha introdotto la norma della ripetizione del processo, perché la Francia e la Corte Europea dei Diritti Umani non ammettono l’estradizione di un condannato in contumacia (appunto, salvo ripetizione del processo a estradizione avvenuta).
    Anche nel caso di Battisti la questione ha avuto il suo peso, ma la Corte Europea ha stabilito che la contumacia non ha leso le sue possibilità di difesa (è stato informato e il processo è stato seguito da avvocati scelti da lui), convalidando l’estradizione da parte della Francia (a cui si è sottratto scappando in Brasile).

  • leguleio

    Per maragines

    Leguleio: so che non è la cosa identica essere processati e incriminati (ma la differenza è di rito e la capiamo solo noi che abbiamo studiato un sistema processuale!), ma una volta che ci siamo andrebbe persino precisato che incriminato è diverso (non solo in Italia) da “sottoposto formalmente a custodia cautelare”).
      
    Giusto: incriminato nel diritto anglosassone corrisponde a rinviato a giudizio nel diritto italiano, o no?
     
    In altre parole non capisco una cosa: il procedimento contro Assange, in sua assenza, può continuare? E se no, perché? E se sì, perché non continua?
     
    In pratica ha già risposto Wilson, nel senso che ciò che vale per i Paesi della common law vale anche in Svezia (che ha istituti a metà strada fra la common law e il diritto romano-germanico). Un processo non può cominciare con l’accusato in contumacia, le autorità devono far di tutto per rintracciarlo. Se però l’imputato fa perdere le sue tracce dopo, il processo continua (in genere).

  • leguleio

    Per wilson

    Anche nel caso di Battisti la questione ha avuto il suo peso, ma la Corte Europea ha stabilito che la contumacia non ha leso le sue possibilità di difesa
     
    Cesare Battisti era contumace perché evaso! Precisamente dal carcere di Frosinone il 4 ottobre 1981.
    Sfido qualsiasi corte dei diritti dell’uomo a riconoscere un vizio di forma nel processo in cui l’imputato scappa tagliando le sbarre della cella (no, vabbè, le modalità erano diverse :-) ).

  • Wilson

    Beh, con Ira Einhorn è andata più o meno in quel modo, nel senso che è scappato dopo il rinvio a giudizio (credo, comunque il momento in cui il giudice gli ha comunicato le accuse) mentre era libero su cauzione e appunto per estradarlo hanno dovuto concedere un secondo processo, probabilmente la differenza sta nel fatto che dopo la fuga Battisti ha comunque potuto difendere i propri interessi nel processo (almeno così dicono le motivazioni della sentenza, stando a wikipedia), Einhorn forse no. http://en.wikipedia.org/wiki/Ira_Einhorn
    ps: siamo molto OT, però è interessante.

  • leguleio

    Per wilson

    Sì, le differenze le fanno non solo le singole disposizioni nazionali sui processi in contumacia, ma soprattutto le circostanze in cui l’imputato ha fatto perdere le tracce. C’è differenza, è ovvio, fra una fuga mentre si è in libertà su cauzione e un’evasione dal carcere con l’aiuto di complici (che è un reato in sé).
     
    Cesare Battisti aveva già una condanna definitiva quando evase. Se non sbaglio una seconda condanna arrivò dopo, ma comunque lui era informato.

  • YYEAH

    L’Ecuador potrebbe dare la cittadinanza ad Assange, ”assumerlo” come funzionario dell’ambasciata affinché ottenga l’immunità diplomatica, e a quel punto gli sarebbe permesso di arrivare in aeroporto in automobile senza il rischio di essere arrestato dalla polizia inglese.

  • leguleio

    Per YYEAH

    L’Ecuador potrebbe dare la cittadinanza ad Assange, ”assumerlo” come funzionario dell’ambasciata affinché ottenga l’immunità diplomatica,
     
    No, sarebbe troppo facile. L’immunità diplomatica non si concede autonomamente, come se fosse un titolo nobiliare:
     
    http://www.wisegeek.com/what-is-a-diplomatic-passport.htm
     
    (Carrying a diplomatic passport does not entitle someone to diplomatic immunity).

  • YYEAH

    Si sposerà con una diplomatica?

  • leguleio

    Per YYEAH

    Si sposerà con una diplomatica?
     
    Non ci avevo pensato. :-D
     
    Ma non so se il matrimonio con una persona che ha già l’immunità diplomatica estende automaticamente l’immunità anche a lui.

  • zobbo

    Potrebbe ad esempio cambiare il proprio cognome in ‘Pinochet’. A quel punto sarebbe fatta.

  • YYEAH

    @LEGULEIO

    Convenzione di Vienna sulle relazioni diplomatiche (1961)

    Art. 29
    La persona dell’agente diplomatico è inviolabile. Egli non può essere sottoposto ad alcuna forma di arresto o di detenzione, ecc.

    Art. 31
    1. L’agente diplomatico gode dell’immunità dalla giurisdizione penale dello Stato accreditatario. Esso gode del pari dell’immunità dalla giurisdizione civile e amministrativa dello stesso, ecc.

    Art. 37
    1. I membri della famiglia dell’agente diplomatico, che convivono con lui, godono dei privilegi e delle immunità menzionati negli articoli 29 a 36, sempreché non siano cittadini dello Stato accreditatario.

    L’art.37 dovrebbe estendere l’immunità ai familiari, ma non so con che tempi e modalità. In qualsiasi caso non credo che Assange abbia tutta questa fretta di espatriare..

  • atlantropa

    Ma dai, Leguleio.
    Tutta questa solerzia perchè Assange sia processato e nessuna perchè siano processati i farabutti che Assange ha smascherato: come mai?

  • leguleio

    Per atlantropa

    Ma dai, Leguleio.
    Tutta questa solerzia perchè Assange sia processato e nessuna perchè siano processati i farabutti che Assange ha smascherato: come mai?

     
    Si vede che i farabutti che nomini tu non avevano commesso i reati in Svezia, ma in Paesi con un sistema legale più scassato e tuttora infestato da corruzione e nepotismi.
     
    Se poi per te è “solerzia” aspettare i comodi di una persona che si è rifugiata nell’ambasciata quasi due mesi fa…

  • atlantropa

    Guarda, i cable svelano veramente di tutto, c’è un ordine del governo USA di spiare la leadership ONU, ci sono le pressioni per lasciare impuniti agenti della CIA che se ne sono andati in giro per la liberissima Germania ad ammazzare l’omonimo di un “terrorista”, c’è la storia di quei simpaticissimi sceriffini ammazzarono un paio di europeissimi terrosisti della Reuters armati – pensa un po’ – di teleobiettivi nipponici, etc. [fatti un giro su wikipedia, e trovi leggere per giorni]
    Mi chiedo: ma la vostra sete di giustizia e la vostra etica stringente dove vanno a finire in tutti quegli altri casi?, perchè lo stupratore sì e la spia o l’assassino no?

  • atlantropa

    Mi scuso per la montagna di refusi di sopra, ma ho postato in condizioni d’emergenza… C’è anche un errore: i reporter della Reuters non erano cittadini europei – ma il poveraccio ucciso in Germania sì, e non mi risulta che la Germania abbia un sistema legale scassato e/o corrotto.
    Il punto dovrebbe comunque essere chiaro: i leaks hanno mostrato al mondo che molto di ciò che fino al giorno prima poteva essere sbrigato come un “si dice” senza prova dettato da disfattismo, relativismo, pregiudizio antioccidentale o pazzia, era invece vero e con la v stramaiuscola.
    Eppure nonostante le tante schifezze che vengon fuori da quella montagna di file, si insiste sul voler accertare la verità esclusivamente circa lo “stupro” di Assange: perchè?

  • leguleio

    Per atlantropa

    Il punto dovrebbe comunque essere chiaro: i leaks hanno mostrato al mondo che molto di ciò che fino al giorno prima poteva essere sbrigato come un “si dice” senza prova dettato da disfattismo, relativismo, pregiudizio antioccidentale o pazzia, era invece vero e con la v stramaiuscola.
     
    Ci sono cose che sono vere e in nome della sicurezza tacitamente accettate dal 50 % + 1 della popolazione.
    Del restante 49,9 %, non ci si cura. La democrazia funziona così.
     
    Eppure nonostante le tante schifezze che vengon fuori da quella montagna di file, si insiste sul voler accertare la verità esclusivamente circa lo “stupro” di Assange: perchè?
     
    Sembra quasi che tu lo chieda a me. Che risposta posso dare? Chiedilo alle autorità tedesche.
    Sul lato svedese: nessuno Stato rinuncia a esercitare l’azione penale perché l’imputato, in quel momento storico, è famoso.
     
    Io ti posso ricordare che per il rapimento Abu Omar sono stati accusati dieci agenti della CIA, di cui sappiamo nome e cognome, e senza Wikileaks, nota bene. E sono stati anche condannati in contumacia. Se la richiesta di estradizione era stata bloccata sul nascere, quando mai si potranno punire?

  • zobbo

    Sul lato svedese: nessuno Stato rinuncia a esercitare l’azione penale perché l’imputato, in quel momento storico, è famoso.
     
    Non riesci a riconoscere un set-up quando ne vedi uno? E’ evidente che in Svezia hanno ricevuto pressioni politiche. Chiediti anche perché è “famoso”, di certo non per aver partecipato ad un talent-show.
    Poi, non penso che Assange sia più “famoso” di quanto non lo fosse stato un Pinochet. Ma, in quel caso, i cari amici britannici lo lasciarono andare in giro in pantofole per casa tutto tranquillo.
    Tu ti ostini a ragionare sul sistema giuridico svedese e quello britannico, quando invece bisognerebbe discutere di sistema politico. Bisogna riconoscere le azioni politiche quando sono così manifeste.
     
    Io ti posso ricordare che per il rapimento Abu Omar sono stati accusati dieci agenti della CIA, di cui sappiamo nome e cognome, e senza Wikileaks, nota bene. E sono stati anche condannati in contumacia. Se la richiesta di estradizione era stata bloccata sul nascere, quando mai si potranno punire?
     
    Appunto, ti sei risposto da solo. Dovremmo dare credito a gente che autorizza sottobanco azioni come le extraordinary rendition? Quella di Abu Omar è solo una delle tante, e una delle poche che è venuta alla luce.

  • leguleio

    Per zobbo

    Sul lato svedese: nessuno Stato rinuncia a esercitare l’azione penale perché l’imputato, in quel momento storico, è famoso.

    Non riesci a riconoscere un set-up quando ne vedi uno?
     
    No, Zobbo, spiegami cos’è un set-up e dove sono le prove.
    Di interpretazioni ideologiche della vicenda ne ho lette fin troppi. Voglio fatti.
     
    E’ evidente che in Svezia hanno ricevuto pressioni politiche. Chiediti anche perché è “famoso”, di certo non per aver partecipato ad un talent-show.
     
    Ma cosa c’entra il motivo per cui è famoso in questa vicenda? È un dato di fatto.
    Nel suo Paese, l’Australia, ebbe un attimo di celebrità negli anni Ottanta per aver violato a soli sedici anni i computer della Nortel (Assange, più che giornalista, è un abile hacker). E quindi?
     
    Poi, non penso che Assange sia più “famoso” di quanto non lo fosse stato un Pinochet. Ma, in quel caso, i cari amici britannici lo lasciarono andare in giro in pantofole per casa tutto tranquillo.
     
    Ora basta che un weblog tiri fuori l’argomento di Pinochet, e tutti, come pappagalli, ripetono la stessa opposizione nei loro commenti. Che noia…
    La Gran Bretagna, che all’epoca aveva un governo diverso da oggi e anche istituzioni diverse (non esisteva ancora la Corte Suprema, tanto per dire), era nel mezzo di un ciclone diplomatico, con numerosi Stati che chiedevano di farselo consegnare per processarlo per crimini contro l’umanità, e altri Stati che facevano pressioni in senso contrario (Pinochet aveva molti Stati amici, all’epoca in cui era al potere).
    Avrei voluto vedere qualsiasi Stato, o membro dell’esecutivo, nella situazione della GB allora.
    Almeno la Gran Bretagna si inventò la scusa delle precarie condizioni di salute: non diede a Pinochet l’asilo politico.
     
    Tu ti ostini a ragionare sul sistema giuridico svedese e quello britannico, quando invece bisognerebbe discutere di sistema politico. Bisogna riconoscere le azioni politiche quando sono così manifeste.
     
    Sì sì sì. D’ora in poi, qualsiasi persona accusata di violenza sessuale dirà che i servizi segreti ce l’hanno con lui, e verrà liberata (o chiederà l’asilo politico). Devo farlo anche io, un giorno. :-)
     
    Perché è questo che sostengono in pratica i fan di Assange: il sospetto di una persecuzione è motivo valido per interrompere un processo. Le due vittime svedesi e i loro diritti non esistono più.
     
    Appunto, ti sei risposto da solo. Dovremmo dare credito a gente che autorizza sottobanco azioni come le extraordinary rendition?
     
    Non ci sono notizie di extraordinary rendition sotto l’amministrazione Obama. Forse si sono accorti che erano controproducenti.
     
    Certo, si può non dare credito all’amministrazione Usa. Non è reato. Non si capisce proprio perché dovrebbero tenere nascosto un capo d’accusa per così tanto tempo, ma non importa.
    Basta non cadere nella trappola opposta, e dare credito alle fantasie sgangherate di certi siti sul destino di Assange e di Wikileaks, scritti mentre guardavano un film di Hollywood di serie C. Oppure le fantasie del presidente iraniano Ahmadinejad (che sostiene che l’attacco dell’11 settembre 2001 è stato organizzato dagli Usa).
    Scegli tu con chi stare.

  • atlantropa

    Leguleio, come tutte le cose umane anche la giustizia è una manifestazione di rapporti di forza; non è un caso se – non dico Truman, ma – neppure due monetine come Roatta e Badoglio sono mai stati – non dico condannati ma almeno – processati; non è un caso se sui libri di diritto internazionale fioriscono speciose distinzioni tra legalità e legittimità, al solo fine di sollevare polvere sul milione di civili ammazzati – collateralmente, è chiaro – dai democratici di turno; mi pare ovvio che nessuno possa procedere contro la Clinton per i cablogrammi con cui ordinava di rubare la password di Ban Ki Moon, specie quando nessun tribunale serio ha potuto mettere le mani sugli eroi che per passare il tempo tagliavano la funivia del Cermis [ero bimbo ma non dimentico il coro della stampa libere: "eh, ma guardate se li giudica una corte marziale americana son cazzi loro!"]; del resto neanche i mercanti di schiavi o coloro che ordinavano gli autodafè hanno mai avuto guai con la giustizia.
    A maggior ragione, visto che questa giustizia umana contro certi farabutti neppure procede, e per converso un sacco di condanne sono di cartapesta, mi spieghi perchè nel caso di Assange il processo ritornerebbe al suo significato primigenio di rivelatore ultimo della verità sicchè lui dovrebbe farsi giudicare addirittura nel suo interesse?, e mi spieghi perchè leggo tanti tuoi interventi sulla opportunità o necessità della celebrazione di quel processo, ma non una riga circa l’inazione della giustizia sugli agenti segreti a spasso con licenza di uccidere o i campi di concentramento per la detenzione sempiterna delle barbe sospette?

  • leguleio

    Per atlantropa
     
    Salto la prima parte, perché veramente lì vai a parlare dei massimi sistemi.
     
    A maggior ragione, visto che questa giustizia umana contro certi farabutti neppure procede, e per converso un sacco di condanne sono di cartapesta, mi spieghi perchè nel caso di Assange il processo ritornerebbe al suo significato primigenio di rivelatore ultimo della verità sicchè lui dovrebbe farsi giudicare addirittura nel suo interesse?,

    Perché ci sono due donne che l’accusano; due donne reali, a differenza della macchinazioni degli usa. E in subordine perché Assange non ha alcun privilegio derivante dalla sua carica. Privilegi odiosi in ogni caso, che siano diplomatici, dovuti al rango reale (in Svezia i reali non sono imputabili) o alla posizione ai vertici delle istituzioni. Ma via: Assange non è nulla di tutto ciò; Pinochet, in parte, aveva un privilegio: l’immunità diplomatica (che però non vale per reati contro l’umanità).
     
    “Nessun tribunale del mondo assolve un assassino sol perché abita un assassino nel palazzo di fronte”. La frase, verissima, non è mia; se vuoi ti rivelo chi l’ha scritta e di che parlava.
     
    e mi spieghi perchè leggo tanti tuoi interventi sulla opportunità o necessità della celebrazione di quel processo, ma non una riga circa l’inazione della giustizia sugli agenti segreti a spasso con licenza di uccidere o i campi di concentramento per la detenzione sempiterna delle barbe sospette?
     
    Perché qui si parla di Julian Assange, e non degli agenti della Cia o dei campi di concentramento segreti. Lapalissiano.
    Quando parleremo dei campi di concentramento, interverrò su quello.

  • atlantropa

    La tua risposta mi suona fuori bersaglio; non mi pare di aver mai detto che Assange deve essere assolto (assolto?) perchè il mondo è pieno di stupratori a piede libero.
    Io ho detto che:
    a) il processo (come le immunità, i privilegi, etc.) è espressione di rapporti di forza, e nella stragrande maggioranza dei casi non serve affatto “ad evitare che un innocente accusato da chi gli voleva male portasse addosso il peso di gravi delitti per tutta la vita”; peraltro circa il fatto che Assange dovesse essere prima fermato poi punito c’è una miriade di dichiarazioni di politici occidentali: dunque che cos’altro serve per avere dubbi circa il procedimento a suo carico? [e in ogni caso sarebbe un fantastico contrappasso se ora Assange la sfangasse ritorcendo i bizantinismi della macchina della giustizia proprio contro chi ne ha sempre abusato].
    2) io dubito che a te interessi del presunto stupro in quanto tale; a me pare che a te – e purtroppo non solo a te, ma anche alla pletora di “”giornalisti”", che subito è andata a rovistare nel bidone della spazzatura (lo stipendio pagato da Putin, l’illiberalità degli stati del cortile di casa, ergo arrestare Assange) – della violenza sessuale ti importi solo perchè c’è di mezzo Assange.

  • leguleio

    Per atlantropa

    La tua risposta mi suona fuori bersaglio; non mi pare di aver mai detto che Assange deve essere assolto (assolto?) perchè il mondo è pieno di stupratori a piede libero.
     
    Mah… sai, fra le righe sembrava di leggere che siccome Wikileaks ha smascherato numerose ignominie perpetrate da vari governi, in particolare gli Usa, e siccome i responsabili sono ancora a piede libero, Assange non può essere uno stupratore.
    Sembrava, neh?!?!?
     
    Io ho detto che:
    a) il processo (come le immunità, i privilegi, etc.) è espressione di rapporti di forza, e nella stragrande maggioranza dei casi non serve affatto “ad evitare che un innocente accusato da chi gli voleva male portasse addosso il peso di gravi delitti per tutta la vita”;

     
    Se sfuggirà davvero al processo, andrà esattamente così: per molte persone Julian Assange sarà un individuo che s’è macchiato di un delitto per cui non ha pagato il fio. Non dico tutta la vita, ma per molti anni di sicuro glielo rinfacceranno.
     
    Poi qui non stiamo discutendo cosa ne pensi tu dei processi. In quanto istituzione dello Stato, i processi servono a quello scopo.
     
    peraltro circa il fatto che Assange dovesse essere prima fermato poi punito c’è una miriade di dichiarazioni di politici occidentali: dunque che cos’altro serve per avere dubbi circa il procedimento a suo carico? [e in ogni caso sarebbe un fantastico contrappasso se ora Assange la sfangasse ritorcendo i bizantinismi della macchina della giustizia proprio contro chi ne ha sempre abusato].
     
    Non mi interessa cosa pensano di Assange i politici occidentali (quelli orientali, chissà perché, non sono compresi: e sì che Wikileaks ha svelato anche qualcosina degli affari della Cina: http://www.guardian.co.uk/media/2008/mar/19/digitalmedia.tibet). Io constato solo che le accuse in Svezia sono reali, le accuse da parte Usa sono solo ipotetiche: nemmeno sotto pressione dei giornalisti il procuratore generale Eric Holder ha voluto dire chiaramente che cosa intende fare.
     
    2) io dubito che a te interessi del presunto stupro in quanto tale;
     
    Invece mi interessa.
    Ma anche se non fosse? Non sarei qualificato a parlare del caso Assange se non mi importasse della questione stupro? Oh bella!
     
    a me pare che a te – e purtroppo non solo a te, ma anche alla pletora di “”giornalisti””, che subito è andata a rovistare nel bidone della spazzatura (lo stipendio pagato da Putin, l’illiberalità degli stati del cortile di casa, ergo arrestare Assange) – della violenza sessuale ti importi solo perchè c’è di mezzo Assange.
     
    Sono molto invidioso di Assange, se è questo che intendi. Non potrei mai ottenere l’asilo politico pur inseguito da un ordine di cattura internazionale, come ha potuto fare lui. E non potrei mai contare su una fandom come la sua, che anche in caso di condanna continuerà a pensarlo innocente. E altrettanto invidiosi saranno migliaia di stupratori in giro per il mondo, che a loro difesa possono solo dire che la denuncia “è stata una ripicca per un litigio”, “una vendetta dettata dalla gelosia”… e simili; loro non possono volare così alto come Assange.
    Sul fatto che sarà considerato innocente anche dopo una condanna, nulla di nuovo, sia chiaro: Mike Tyson ha continuato ad avere i suoi fan anche una volta espiata la pena, e i film di Roman Polansky hanno avuto successo anche dopo il caso del 1977.

  • atlantropa

    Guarda, fra le righe puoi leggere quello che ti pare – tant’è che leggendo tra le righe uno mi ha dato del filosinista, e un altro del nostalgico del Reich, è il bello de internet.
    Nelle righe, però, ci dovrebbe esser scritto che trovo strano come la tua preoccupazione di “giustiziare” Assange non vada di pari passo con quella di “giustiziare” tutti gli altri farabutti di questo mondo; e ti chiedo: perchè questa anisotropia?, perchè il caso di Assange ti interessa in modo così particolare?, perchè Assange non ha valida ragione di essere preoccupato per una possibile estradizione in USA?
    Credo che fin’ora non mi abbia risposto.

  • zobbo

    Ma cosa c’entra il motivo per cui è famoso in questa vicenda?
     
    Uhm, allora. Wikileaks. Informazioni più che imbarazzanti diventate pubbliche. Video di uccisioni efferate.
    Mi sembra proprio che il motivo per cui è “famoso” è anche quello per cui in tanti governi, occidentali e non, lo vogliono acchiappare. Se non proprio morto. Chiaro.
    Comunque la storia della notorietà l’avevi tirata fuori tu, io ti sono venuto dietro.
     
    Ora basta che un weblog tiri fuori l’argomento di Pinochet, e tutti, come pappagalli, ripetono la stessa opposizione nei loro commenti. Che noia…
    Avrei voluto vedere qualsiasi Stato, o membro dell’esecutivo, nella situazione della GB allora.

     
    Per favore, non diamo del pappagallo a vanvera, perché si finisce per assomigliare sempre di più a dei troll (che solitamente tollero, ma solo quando sono spassosi). Non so proprio a che ‘weblog’ ti riferisci.
    Io ho solo qualche (lacunosa, lo ammetto) nozione di storia. Ad esempio mi ricordo che, ai tempi della guerra con l’Argentina, il buon Pinochet era un amicone del governo conservatore UK, al quale ha dato anche consistenti aiuti militari.
    Il fatto che ora siano cambiati i governi non cambia di molto il discorso, dato che la storia di un paese rimane lì, mentre allo stesso tempo stiamo parlando di un ministro degli esteri che minaccia di invadere un’ambasciata per assicurare alla “giustizia” un tizio australiano reo di aver rotto un profilattico durante l’atto sessuale.
     
    Infine vorrei sottolineare che non sono un “fan di Assange”, né mi aspetto che debba essere innocente. Anzi, a dirla tutta non mi è mai stato particolarmente “simpatico”, nemmeno prima che scoppiasse tutta questa bufera.
    Però a me interessa guardare oltre al dito, a te non so.

  • leguleio

    Per atlantropa

    Nelle righe, però, ci dovrebbe esser scritto che trovo strano come la tua preoccupazione di “giustiziare” Assange non vada di pari passo con quella di “giustiziare” tutti gli altri farabutti di questo mondo;
     
    Non “giustiziare”: accettare il processo, che è diverso. Non intendo dire che Assange sarà condannato, ma che per sapere come andrà il processo è indispensabile. Non mi fido della sua parola sui fatti di Stoccolma, e l’ordalia non si usa più.
     
    e ti chiedo: perchè questa anisotropia?,
     
    Perché sono due questioni totalmente diverse, e irrelate. Potrei chiederti allora perché sostieni la causa di Assange ma non l’innocenza di Gilles de Rais:
     
    http://tinyurl.com/dxlgmlc
     
    Oppure perché sostieni la causa di Assange, ma non quella degli accusati di Rignano Flaminio (assolti, per ora: ma l’appello è in agguato):
     
    http://tinyurl.com/bqzjm27
     
    Oppure potrei prenderla ancora più alla larga, e non rivolgermi direttamente a te, ma agli italiani fan di Assange: non è incoerente prendere le parti di un australiano richiesto dalla Svezia, ma nel contempo indignarsi perché il governo non fece abbastanza per estradare Delfo Zorzi dal Giappone e Bettino Craxi dalla Tunisia?
     
    perchè il caso di Assange ti interessa in modo così particolare?,
     
    Mi interessano tutti i casi di estradizione.
    Se vuoi, ti do il link a discussioni in cui ho partecipato con questo stesso pseudonimo per il caso Kim Dotcom e Richard O’ Dwyer.
     
    perchè Assange non ha valida ragione di essere preoccupato per una possibile estradizione in USA?
     
    Assange una ragione potrebbe anche averla, visto il lavoro che ha scelto di fare. Lui lo capisco.
    Che caschino in certe paranoie anche persone estranee ai fatti, è un po’ più preoccupante. Innanzitutto, il Paese che ha richiesto l’estradizione non può a sua volta estradare verso un Paese terzo senza un’esplicita autorizzazione. Esistono regole precise nei trattati. Non è vietato, ma è una procedura complessa.
    Gli Usa lo sanno, e difficilmente percorrerebbero una via così tortuosa. un trattato di estradizione esiste anche con la GB.
    E poi tutta questa flemma da parte Usa è veramente incomprensibile: dalle prime rivelazioni, nel febbraio del 2010, sono passati 2 anni e 6 mesi. Per richiedere un blitz alla Gran Bretagna sul modello di quello usato per Kim Dotcom bastavano tre settimane! Meglio se effettuato prima dell’8 dicembre 2010, quando è stato arrestato su ordine svedese. ;-)
    E non vedo l’utilità pratica di un giurì che emette un ordine di cattura segreto.
     
    Io dico che la verità, noiosa e pure banale, è che la procura generale Usa sa di non poter contare su basi legali per far condannare Assange. Gli è già andata storta con il New York times che pubblicò i cosiddetti Pentagon papers nel 1971: inutile tentarci di nuovo.

  • leguleio

    Per zobbo

    Ma cosa c’entra il motivo per cui è famoso in questa vicenda?

    Uhm, allora. Wikileaks. Informazioni più che imbarazzanti diventate pubbliche. Video di uccisioni efferate.
    Mi sembra proprio che il motivo per cui è “famoso” è anche quello per cui in tanti governi, occidentali e non, lo vogliono acchiappare. Se non proprio morto. Chiaro.

     
    Lo avrebbero già ucciso, se avessero voluto. Assange era libero sul suolo britannico sia prima dell’8 dicembre 2010, sia dopo il pagamento della cauzione (doveva risiedere in una villa di campagna, ma non aveva la scorta armata).
     
    Comunque la storia della notorietà l’avevi tirata fuori tu, io ti sono venuto dietro.
     
    Non c’entra, ripeto: parlavo della sua notorietà in quanto viene ammirato e difeso a spada tratta da persone di tutto il mondo che non lo hanno mai conosciuto né, immagino, abbiano mai tratto vantaggi da Wikileaks: sono davvero troppe.
    Se fosse famoso perché, per dire, è andato per primo sulla Luna, il discorso non cambierebbe.
     
    Ora basta che un weblog tiri fuori l’argomento di Pinochet, e tutti, come pappagalli, ripetono la stessa opposizione nei loro commenti. Che noia…
    Avrei voluto vedere qualsiasi Stato, o membro dell’esecutivo, nella situazione della GB allora.

    Per favore, non diamo del pappagallo a vanvera, perché si finisce per assomigliare sempre di più a dei troll (che solitamente tollero, ma solo quando sono spassosi). Non so proprio a che ‘weblog’ ti riferisci.
     
    Il primo weblog (o anche giornale online) che ha fatto questo accostamento non so quale sia, non ha importanza. So che è impossibile che gli italiani, che hanno una memoria cortissima, che impedisce di ricordare cosa è successo due mesi fa, ricordino d’un tratto un episodio britannico di 12 anni fa. :|
    È chiaro che qualcuno li ha imbeccati.
    Io preferirei esempi trovati artigianalmente, e raccontati con parole proprie.
     
    Io ho solo qualche (lacunosa, lo ammetto) nozione di storia.
     
    Bene, almeno sei sincero.
    Sai con quanti ignorantoni di storia mi tocca discutere!
     
    Ad esempio mi ricordo che, ai tempi della guerra con l’Argentina, il buon Pinochet era un amicone del governo conservatore UK, al quale ha dato anche consistenti aiuti militari.
     
    Sì, è possibile. Non solo dell’UK, però. Era amico di molti governi.
    Ti cito una vignetta apparsa sulla rivista satirica Zut (defunta) a proposito delle elezioni italiane del 1986:
    “Papa Wojtyla in occasione delle consultazioni ha dato una mano alla DC.
    La stessa che ha stretto a Pinochet”.
     
    Il fatto che ora siano cambiati i governi non cambia di molto il discorso, dato che la storia di un paese rimane lì, mentre allo stesso tempo stiamo parlando di un ministro degli esteri che minaccia di invadere un’ambasciata per assicurare alla “giustizia” un tizio australiano reo di aver rotto un profilattico durante l’atto sessuale.
     
    Minacciare non è fare. Dubito ci sia un seguito a questa dichiarazione.
     
    Comunque ti ricordo che la Gran Bretagna già all’epoca fece un passo potenzialmente pericoloso, arrestando Pinochet e tenendolo ai domiciliari per 16 mesi, nonostante il passaporto diplomatico. Non so quanti altri Stati avrebbero rischiato un’accusa di mancato rispetto dell’immunità (che nessuno pronunciò: meglio così).
    Solo in seguito la GB si accorse del ginepraio di interessi contrapposti in cui si era cacciata, e preferì lasciarlo andare. A essere salomonici, avrebbe dovuto tagliarlo in tre per farlo processare da tre tribunali diversi… :-)
     
    Infine vorrei sottolineare che non sono un “fan di Assange”, né mi aspetto che debba essere innocente.
     
    Bene, meglio così.
    Si può sostenere l’innocenza di Assange senza contemporaneamente ipotizzare chissà quali trame alle sue spalle, sai? Anzi, chi ha fiducia nella sua innocenza dovrebbe preferire che si consegni alla Svezia, e non che fugga in Ecuador. Come la si dimostra l’innocenza, dall’Ecuador?
    E chi davvero crede in una trama degli Usa, farebbe meglio a cercarne le prove subito, in modo da prevenire mosse improprie. Abbaiare alla luna non serve proprio a nulla.

    Anzi, a dirla tutta non mi è mai stato particolarmente “simpatico”, nemmeno prima che scoppiasse tutta questa bufera.
    Però a me interessa guardare oltre al dito, a te non so.

  • zobbo

    Vabbé, è la dimostrazione che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. E che fa finta di non capire.
    Oltretutto, che etichetta l’interlocutore come ‘pappagallo’ e ‘ignorantone’, a fronte di argomentazioni valide e peraltro di volta in volta furbescamente dribblate per non entrare mai nel merito della questione.
    Sinceramente mi sono stancato di stare qui a discutere con un muro, e mi dispiace perché di solito sono contento di confrontarmi con persone dalle opinioni opposte, purché non mi si prenda in giro.
     
    Ricordo comunque che non si sta discutendo sull’innocenza o meno del sig. Assange, piuttosto sull’alquanto sospetta risolutezza messa in campo dal governo GB nei confronti di un uomo accusato di reati sessuali. Che, per quanto gravi (ma nel caso specifico non sembrano esserlo, vedi altro articolo), non sembrano di certo giustificare la minaccia di un’azione di forza che riscriverebbe la storia dei rapporti diplomatici mondiali.
    Saluti

  • leguleio

    Per zobbo

    Oltretutto, che etichetta l’interlocutore come ‘pappagallo’ e ‘ignorantone’, a fronte di argomentazioni valide e peraltro di volta in volta furbescamente dribblate per non entrare mai nel merito della questione.
     
    Dribblo le fantasie, quelle sì.
    Alle argomentazioni, ho risposto una per una.
     
    Ricordo comunque che non si sta discutendo sull’innocenza o meno del sig. Assange, piuttosto sull’alquanto sospetta risolutezza messa in campo dal governo GB nei confronti di un uomo accusato di reati sessuali.
     
    “La GB è stata risoluta nel avvertire l’ambasciata dell’Ecuador di possibili azioni. Sospetto.”.
     
    Fine della discussione. Sai che interessante. Io sospetto invece che volevi parlare di tutt’altro, ma non hai trovato alcuno appiglio.

  • atlantropa

    Leguleio, secondo me tu leggi solo tra le righe.
    Io non difendo minimamente Assange [dall'accusa di stupro], anzi per dirla tutta a me di Assange non ne fregherebbe nulla se non per wikileaks. Iniziative come wikileaks sono importantissime perchè dimostrano che certe porcate sono fatte consapevolmente, con controfirma del pezzo da 90, e sapere ciò serve – servirebbe, in un mondo appena razionale – a zittire in maniera tombale i tifosi del potente di turno. Per cui ciò che non voglio è semplicemente che persone capaci di fare la stessa cosa siano intimidite da un precedente “sommario” – btw, le virgolette, visto che uno perde tempo a metterle, vorranno pur significare qualcosa…
    Ciò detto, al mondo esisteranno milioni di casi simili a o peggiori di quello in cui è implicato Assange; per come la vedo io lo sono, ad es., un gran numero di quelli portati alla luce proprio da wikileaks. Siccome assumo che sia materialmente impossibile che tu spenda milioni di giornate della tua vita a discutere di tutti questi milioni di casi, ti chiedevo solo perchè questo sì e gli altri no; tu puoi rispondermi quello che vuoi anche “non te lo dico”, puoi non rispondere, ma non è che se mi fai n=1 esempio di n=1 altra discussione su n=1 altro caso di estradizione stai dando una risposta sensata alla mia domanda.
    Non ci sarebbe niente di male, perlatro, nel dire che la cosa ti interessa in modo particolare perchè c’è di mezzo Assange. Nè ci sarebbe alcunchè di male nel dire chiaramente che Assange “ti piace poco”.

  • leguleio

    Per atlantropa

    Leguleio, secondo me tu leggi solo tra le righe.
     
    Faccio anche quello, sì.
    Però so leggere anche le righe; dipende dalle esigenze. :-|
     
    Iniziative come wikileaks sono importantissime perchè dimostrano che certe porcate sono fatte consapevolmente, con controfirma del pezzo da 90, e sapere ciò serve – servirebbe, in un mondo appena razionale – a zittire in maniera tombale i tifosi del potente di turno. Per cui ciò che non voglio è semplicemente che persone capaci di fare la stessa cosa siano intimidite da un precedente “sommario”
     
    C’è una diffusa convinzione che “après Assange, le déluge“.
    Ma Assange non è l’unico che lavora a Wikileaks: molte importanti rivelazioni sono apparse quando lui era già stato accusato dalle donne svedesi, cioè dopo agosto 2010, alcuni addirittura mentre era agli arresti domiciliari.
    Adesso non voglio fare il menagramo, ma secondo te un’organizzazione come Wikileaks non ha pensato a come proseguire in caso di morte improvvisa del fondatore, anche per cause naturali?
     
    Ciò detto, al mondo esisteranno milioni di casi simili a o peggiori di quello in cui è implicato Assange;
     
    Casi di violenza sessuale, dici? Sì.
    Forse sarebbe il caso di sprovincializzare un po’ la discussione, e ammettere che, almeno nei Paesi nordici, querele di questo tipo non sono affatto rare. E che vengono prese tutte con estrema serietà.
     
    per come la vedo io lo sono, ad es., un gran numero di quelli portati alla luce proprio da wikileaks.
     
    Che però non sono attinenti con questo articolo, che parla solo di Assange.
     
    Siccome assumo che sia materialmente impossibile che tu spenda milioni di giornate della tua vita a discutere di tutti questi milioni di casi,
     
    Nemmeno uno, per la verità.
    Sono tutti casi del passato, a quanto ne so.
     
    ti chiedevo solo perchè questo sì e gli altri no; tu puoi rispondermi quello che vuoi anche “non te lo dico”, puoi non rispondere, ma non è che se mi fai n=1 esempio di n=1 altra discussione su n=1 altro caso di estradizione stai dando una risposta sensata alla mia domanda.
     
    Se vuoi fare un parallelo con casi giudiziari in cui alla fine si è scoperto grazie a Wikileaks che era una montatura, una falsa accusa di qualche governo, possiamo partire da lì, e scoprire affinità e analogie.
     
    Confrontare una richiesta di estradizione in Svezia (un argomento in cui sono abbastanza ferrato) con un caso di operazioni segrete in Tibet, per dire, mi pare significhi confrontare pere con uva passa.

    Non ci sarebbe niente di male, perlatro, nel dire che la cosa ti interessa in modo particolare perchè c’è di mezzo Assange.
     
    No, in realtà mi interessa la tematica dell’estradizione, e il sistema giuridico svedese. Al posto di Assange poteva esserci un altro.
     
    È anche interessante vedere come molti fan, maschi e femmine, supportino acriticamente il loro idolo. Da eroe senza macchia e senza paura, lui non può aver commesso un reato. E fin qui va bene. La conseguenza che tirano, cioè che non deve essere estradato in Svezia, che non deve essere processato, è molto meno condivisibile. Perché qui non è più fiducia incondizionata nella sua onestà: qui è tifo da curva. :-(

  • atlantropa

    Ah, ok, quindi che sia Assange o Pinko Pallo non cambia nulla, solo questo era l’unico caso di estradizione in sospeso al momento in tutto l’orbe terracqueo e tuo malgrado hai dovuto interessartene. Stupido io a dimandare.

    Ora – non so se la difesa di Assange l’avesse già fatto ma sicuramente – l’Ecuador ha proposto alla Svezia di far affrontare il processo al nostro affezionatissimo, a patto di un impegno a non estradarlo negli USA [certo sappiamo che in base alla tua analisi gli USA non faranno mai quella richiesta perchè altrimenti l'avrebbero già fatta, perchè è incompatibile ai sensi del codicillo xyz del trattato taldetali, perchè i precedenti giuridici ci dicono che etc etc; io però mi fiderei più di un impegno "solenne" da parte della Svezia che di un parere legale scritto in calce ad un articolo del Post (benchè firmato da Leguleio)].
    Perchè secondo te questa soluzione non viene accettata?

  • leguleio

    Per atlantropa
     
    Ah, ok, quindi che sia Assange o Pinko Pallo non cambia nulla, solo questo era l’unico caso di estradizione in sospeso al momento in tutto l’orbe terracqueo e tuo malgrado hai dovuto interessartene. Stupido io a dimandare.
     
    Ti risulta ci siano altri casi disputati in questo momento, oltre a quelli che ho già nominato di Richard O’Dwyer e di Kim DotCom, e di cui già mi occupo?
    Rispondi seriamente, non con una battuta in italiano arcaico.
     
    Ora – non so se la difesa di Assange l’avesse già fatto ma sicuramente – l’Ecuador ha proposto alla Svezia di far affrontare il processo al nostro affezionatissimo, a patto di un impegno a non estradarlo negli USA [certo sappiamo che in base alla tua analisi gli USA non faranno mai quella richiesta perchè altrimenti l'avrebbero già fatta, perchè è incompatibile ai sensi del codicillo xyz del trattato taldetali, perchè i precedenti giuridici ci dicono che etc etc; io però mi fiderei più di un impegno "solenne" da parte della Svezia che di un parere legale scritto in calce ad un articolo del Post (benchè firmato da Leguleio)].
    Perchè secondo te questa soluzione non viene accettata?

     
    Perché l’Ecuador non è nella posizione per dettare condizioni. Di nessun tipo.
    I trattati di estradizione si possono scardinare e violentare, è già successo, ma giusto quando ci sono Ragioni di Stato con la maiuscola: tipo una serie di ostaggi che rischiano di essere uccisi. Non certo per un imputato che scappa in una piccola ambasciata e fa lo show dal balcone.

  • atlantropa

    Per prima cosa sappi che se le mie risposte arrivano tardi è perchè a quanto pare necessitano di essere “”moderate”" dal comitato centrale – il che comunque è sempre meglio di quando me le cancella.
    Ciò detto, a me il gioco di rispondere alle tue domande sta pure bene, se però ogni tanto anche tu rispondessi alle mie.
    Ti ho chiesto, ad esempio, perchè le preoccupazioni di Assange circa la possibilità di essere estradato in USA non sarebbero sensate; sai com’è?, mezzo mondo le considera tali, lo si scrive persino sui media mainstream (ed anzi: al contrario di te, molti pensano che Assange rischi potenzialmente proprio la vita); tu mi hai risposto che (a) quelle preoccupazioni sono sensate solo limitatamente alla personalissima percezione delle cose del sig. Assange, e (b) gli USA non chiederanno l’estradizione (btw, mezzo mondo pensa il contrario, lo si scrive persino sui media mainstream); onestamente questa, a voler essere generosi, è al più una mezza risposta; ma stiamo al gioco: a questo punto logica vuole che l’ipotesi estradizione si possa in qualche modo depennare e a quel punto davvero si offrirebbe il “collo” di Assange alla mannaia del giudizio storico: perchè se a quel punto continuasse a nascondersi sotto la gonnbella dell’ambasciata allora sì che si avrebbero valide ragioni per pensare e dire molte delle cose tu comunque dici preventivamente (ti porti avanti col lavoro, immagino); quanto al piano formale, di cui personalmente so quasi zero e mi interessa meno che zero, immagino che basterebbe esprimersi in qualche modo sul senso eminentemente “politico” di una richiesta di estradizione USA, e negarla in quanto tale; ma se sei un esperto di estradizioni, saprai che di scuse per escluderle non c’è penuria (il reato è d’opinione, manca la garanzia taldetali, il tale tipo di detenzione equivarrebbe a tortura, etc.); del resto se, più in generale, sei esperto di giurisprudenza saprai senz’altro meglio di me che non è un problema di fare un calcolo e vedere quanto esce.
    Ovviamente non si tratta di far dettare condizioni all’Ecuador nè ad alcun altro attore – benchè di questa cosa ci si dovrebbe risordare più spesso; nessuno dovrebbe dettare condizioni a nessun altro; la storia invece è piena di abusi da parte dei paesi potenti; ma questo immagino che interessi poco – ma di assicurare (oserei dire evangelicamente) ad Assange i diritti che gli spettano.

  • leguleio

    Per atlantropa
     
    Per prima cosa sappi che se le mie risposte arrivano tardi è perchè a quanto pare necessitano di essere “”moderate”” dal comitato centrale
     
    Non mi riferivo affatto al tempo di risposta, ma alla forma “dimandare”, che è, appunto, italiano arcaico.
     
    Ciò detto, a me il gioco di rispondere alle tue domande sta pure bene, se però ogni tanto anche tu rispondessi alle mie.
     
    Ho risposto.
    Ma guarda che non sono questioni che necessitano di un saggio in due tomi, eh?
    Una volta scritte le mie cinque righe, altro da dire non ho.
     
    Ti ho chiesto, ad esempio, perchè le preoccupazioni di Assange circa la possibilità di essere estradato in USA non sarebbero sensate; sai com’è?, mezzo mondo le considera tali, lo si scrive persino sui media mainstream (ed anzi: al contrario di te, molti pensano che Assange rischi potenzialmente proprio la vita);
     
    E credi che non lo sappia?
    Molti pensano che la frase “Se non hanno pane, che mangiano le brioche” riferita al popolo francese Maria Antonietta l’abbia pronunciata davvero.
    Molti pensano che il verso in cui gira l’acqua mentre defluisce dal lavandino sia in funzione dell’emisfero in cui ci si trova, e che sia determinata dalla forza di Coriolis.
    Molti pensano che le papille gustative siano specializzate a seconda dei gusti (amaro, aspro, dolce…), e ognuna sia localizzata in precise aree della lingua e assente in altre.
    Molti pensano che Vladimir Putin fosse un tempo il capo del KGB.
    E potrei continuare all’infinito.
     
    Credo tu conosca già il pensiero del maestro di Carlomagno, Alcuino da York, a proposito della “vox populi“. Se non lo conosci, te lo spiego.
     
    tu mi hai risposto che (a) quelle preoccupazioni sono sensate solo limitatamente alla personalissima percezione delle cose del sig. Assange, e (b) gli USA non chiederanno l’estradizione (btw, mezzo mondo pensa il contrario, lo si scrive persino sui media mainstream);
     
    E secondo te dovrei cambiare opinione perché i media mainstream, in cerca di clic e di vendite, soffiano su questa bufala? (alla fine, soffiare su bufale di questo tipo non costa nulla).
    Speravo in una maggiore maturità da parte dei lettori del Post
     
    ma stiamo al gioco: a questo punto logica vuole che l’ipotesi estradizione si possa in qualche modo depennare e a quel punto davvero si offrirebbe il “collo” di Assange alla mannaia del giudizio storico: perchè se a quel punto continuasse a nascondersi sotto la gonnbella dell’ambasciata allora sì che si avrebbero valide ragioni per pensare e dire molte delle cose tu comunque dici preventivamente (ti porti avanti col lavoro, immagino);
     
    Non so, sembra che tu non capisca che Assange è un signore come mille altri. Semplicemente agli altri, accusati a torto o a ragione di un reato odioso, non è data la possibilità di dire che sono perseguitati dagli Usa. Si devono difendere in maniera più banale…
    Toni Negri aveva la garanzia di potere rimanere in Francia a vita, grazie alla “dottrina Mitterand”. A metà anni Novanta s’è stufato della Francia, e si è consegnato alle autorità italiane, per finire di scontare la sua pena (6 anni di reclusione).
    Toni Negri batte Julian Assange 1-0.
     
    quanto al piano formale, di cui personalmente so quasi zero e mi interessa meno che zero, immagino che basterebbe esprimersi in qualche modo sul senso eminentemente “politico” di una richiesta di estradizione USA, e negarla in quanto tale;
     
    Un po’ contorto, ma alla fine il senso è quello.
    Aggiungo che gli Usa una richiesta di estradizione l’avrebbero già inviata nel febbraio 2010. Non c’è alcuna ragione per aspettare anni, e tenerla nel cassetto.
     
    ma se sei un esperto di estradizioni, saprai che di scuse per escluderle non c’è penuria (il reato è d’opinione, manca la garanzia taldetali, il tale tipo di detenzione equivarrebbe a tortura, etc.);
     
    L’ultimo non è applicabile agli Usa.
    I primi due sì.
     
    del resto se, più in generale, sei esperto di giurisprudenza saprai senz’altro meglio di me che non è un problema di fare un calcolo e vedere quanto esce.
     
    L’unico calcolo da fare, adesso, è dei giorni in cui Assange resisterà chiuso nell’ambasciata. Di fatto, agli arresti domiciliari.
     
    Ovviamente non si tratta di far dettare condizioni all’Ecuador nè ad alcun altro attore – benchè di questa cosa ci si dovrebbe risordare più spesso; nessuno dovrebbe dettare condizioni a nessun altro; la storia invece è piena di abusi da parte dei paesi potenti;
     
    … E anche di Paesi che un tempo non contavano nulla e ora possono a loro volta permettersi di alzare la voce. Esempio: la Turchia verso l’Italia ai tempi di Öcalan.
     
    C’è un indovinello che dicono sia insegnato ai bimbi americani. “Dove va a dormire il gorilla da 800 chili?
    Dove gli pare!”.
    Per significare che da che mondo è mondo le cose funzionano così. Sempre e ovunque.
     
    ma questo immagino che interessi poco – ma di assicurare (oserei dire evangelicamente) ad Assange i diritti che gli spettano.
     
    O se preferisci, togliergli i privilegi che gli sono stati concessi senza alcun motivo reale.
    Nel suo caso, le due frasi sono perfettamente sinonimiche.

  • atlantropa

    Leguleio, grazie per le dettagliate spiegazioni ma ti avevo chiesto di rispondere a delle domande, non di spiegarmi tutto dall’alfabeto…
    So che vuol dire arcaico, solo vorrei stare sul punto, finchè non è esaurito.
    Non so se fai finta di non capire o davvero non capisci, ma dire che persino i media mainstream – cioè quelli che normalmente veicolano la propaganda di regime: quelli che appena c’è una guerra in arrivo allora il capo degli altri decade rapidamente da presidente a rais o colonnello per poi assestarsi su dittatore, quelli delle decine di migliaia di morti un po’ ovunque (dal wtc alla Libia, e senza neanche apporre il ridicolo bollino “fonti/voci non confermate” che si usa qui quando conviene) tranne che dove ci sono veramente, quelli delle armi di distruzione di massa, della bomba sporca, delle caverne ipertecnologiche di Tora Bora, etc. – si pongono dei dubbi sulla questione è come dire, chessò, che perfino il Post critica gli Stati Uniti.
    Di persone serie ed intelligenti che hanno dei dubbi ce ne sono parecchie, guardati ad esempio questo link al Guardian, magari leggiti anche tutti i sottolink, poi mi dici (a) se ha la stessa validità della storia delle brioches, e soprattutto (b) come e perchè l’analisi di Greenwald è sbagliata e superficiale nel discostarsi da quella di Leguleio – e/o Francesco Costa (Assange=Berlusconi) e/o Riotta (Wikileaks, una brutta storia che diventa pessima).
    Ah, la questione della tortura è menzionata (“cruel and demeaning treatment”) nella dichiarazione ufficiale dell’Ecuador – quella di cui in teoria avrebbe dovuto parlare l’articolo qui sopra.

  • leguleio

    Per atlantropa
    Non so se fai finta di non capire o davvero non capisci,
     
    No, qui la persona che non capisce è una sola e non sono io, ma non importa. :-)
    Insisto perché a volte anche il granito si può sgretolare.
     
    ma dire che persino i media mainstream – cioè quelli che normalmente veicolano la propaganda di regime: quelli che appena c’è una guerra in arrivo allora il capo degli altri decade rapidamente da presidente a rais o colonnello per poi assestarsi su dittatore, quelli delle decine di migliaia di morti un po’ ovunque (dal wtc alla Libia, e senza neanche apporre il ridicolo bollino “fonti/voci non confermate” che si usa qui quando conviene) tranne che dove ci sono veramente, quelli delle armi di distruzione di massa, della bomba sporca, delle caverne ipertecnologiche di Tora Bora, etc. – si pongono dei dubbi sulla questione è come dire, chessò, che perfino il Post critica gli Stati Uniti.
     
    Stai confondendo cose molto diverse.
    Non esistono i media mainstream, intesi come unica e monolitica tipologia di mezzi di informazione. Esistono televisioni di destra e di sinistra, giornali di destra e di sinistra, riviste accademiche di geopolitica di destra e di sinistra, e via dicendo.
    Personalmente non ho controllato quanti sposino la tesi della montatura Usa, e quanti invece siano scettici sul punto. Proprio non mi interessa. Io guardo ai fatti, non cosa la gente pensa dei fatti, e analizzo quelli.
    La propaganda in caso di gravi conflitti (non solo armati) esiste tanto sui media mainstream quanto sul web e sui gruppi usenet. Inutile sforzarsi di tracciare il solco della diversità, quando questa diversità proprio non si riscontra.
     
    Per concludere, il tuo ragionamento, mai espresso, ma che io leggo fra le righe:
    - I media mainstream sono la cassa della risonanza della propaganda
    - Stavolta anche i media mainstream hanno forti sospetti sul caso Assange
    - Ergo ci deve essere davvero qualcosa di concreto
    è semplicemente un paralogismo (falso sillogismo).
     
    Di persone serie ed intelligenti che hanno dei dubbi ce ne sono parecchie, guardati ad esempio questo link al Guardian, magari leggiti anche tutti i sottolink, poi mi dici (a) se ha la stessa validità della storia delle brioches, e soprattutto (b) come e perchè l’analisi di Greenwald è sbagliata e superficiale nel discostarsi da quella di Leguleio – e/o Francesco Costa (Assange=Berlusconi) e/o Riotta (Wikileaks, una brutta storia che diventa pessima).
     
    Manca il link.
    Scusa, ma non ho davvero voglia di leggermi articoli scritti da altri, presunti editorialisti. Ho letto abbastanza, mi ritengo informato a sufficienza.
    Se vuoi far tua la loro analisi, scrivila qui, riassunta, e ne parliamo.
     
    Ah, la questione della tortura è menzionata (“cruel and demeaning treatment”) nella dichiarazione ufficiale dell’Ecuador – quella di cui in teoria avrebbe dovuto parlare l’articolo qui sopra.
     
    Proverbio: “Va’ a chiedere all’oste se il vino è buono”. Anzi, meglio: “Va’ a chiedere all’oste se il vino dell’osteria di fronte alla sua è buono”.
    L’Ecuador dovrebbe preoccuparsi di più dei trattamenti inusuali e degradanti da parte dei suoi poliziotti, anziché criticare quelli un Paese di cui, evidentemente, conosce solo i film da cassetta:
     
    http://www.state.gov/j/drl/rls/hrrpt/2010/wha/154504.htm
     
    (“While the constitution and laws prohibit torture and similar forms of intimidation and punishment, some police officers reportedly tortured and abused suspects and prisoners, sometimes with impunity. In July the ombudsman acknowledged that “torture is a practice that has taken root.”).

  • atlantropa

    Guarda, il link c’era, te l’avevo messo pure in grassetto – bastava clickare sulla parola “questo” ed era fatta – ma tant’è… questo per dire, incidentalmente, quanto è facile sbagliarsi nell’affermare che a non capire è l’altra parte…
    Per prima cosa, è un fatto che i media più diffusi facciano generalmente da cassa di risonanza dei dispacci governativi dei potenti del mondo; pensa ad Al Qaida, un’organizzazione che fu inventata nelle aule processuali americane sulla base di un unico e, ad essere generosi, scarsamente affidabile testimone al fine di poter processare Bin Laden in contumacia; quanti giornali, tv, o siti internet hanno messo in dubbio le balle sulle migliaia di cellule dormienti e le centinaia di campi d’addestramento sparse in tutto il mondo?; a tutt’oggi, con Bin Laden “”giustiziato”", l’opinione pubblica continua a non aver avuto la benchè minima prova del suo coinvoilgimento nei fatti dell’11 settembre 2001; o pensa al febbraio libico, alla notizia delle fosse comuni, dei bombardamenti (con quali bombardieri? coi caccia… hmmm…) sui civili, delle decine di migliaia di morti, agli insorti, che sono dimostranti inermi anche quando viene abbattuto un loro caccia con un loro pilota a bordo; insomma pensa a qualunque cosa: per come la vedo io, se persino un giornale fido e benpensante trova qualcosa da eccepire, allora il dubbio diventa più che sensato – il dubbio, bada bene, non come pretendi un po’ grottescfamente di farmi dire la conclusione di segno opposto.
    Dici di limitarti ai fatti, ma secondo me, almeno da un certo punto in poi, ti limiti a riutilizzare opinioni e giudizi ipostatizzati arbitrariamente a fatto – a volte anche in maniera abbastanza grossolana: penso a cosa hai detto prima sulla democrazia, o nel post sulla lettera del successore di Von Braun sul colonialismo. Rifilare la patente di presunto editorialista ad uno di cui non si può neppure avere idea di chi sia è oggettivamente insensato (ed anche un po’ puerile); ma, ed è quel che più conta, nella fattispecie Glenn Greenwald, oltre ad essere un eminente giornalista, è riconosciuto come uno dei più profondi conoscitori dell’intera vicenda Wikileaks; leggerlo magari ti permetterebbe di saperne di più, anche se questo potrebbe implicare una revisione dei pregiudizi – sempre volendo ammettere che la realtà non sia una proiezione della propria mente.
    In questo caso, ossia la vicenda Assange, sostieni che gli Stati Uniti non chiederanno l’estradizione altrimenti lo avrebbero già fatto, ed anche perchè, avendole buscate in passato su un caso simile (simile?), avrebbero imparato la lezione; purtroppo questo non è un fatto, bensì è una semplice opinione, e di segno opposto, per esempio, ad altre per esempio a quella di Greenwald.
    Non solo: la maniera in cui tu sbrighi l’email leakata di Stratfor è a dir poco frettolosa (come la spieghi?, una burletta al capufficio collegandosi dal suo laptop mentre era in bagno?), per non parlare del fatto che dalle resistenze di Holder a rispondere a – pensa un po’ – le domande dei giornalisti tu deduci bellamente che la vicenda non sta in piedi (questo sì che è aporetico).
    Sull’Ecuador possiam fare tutte le analisi che vogliamo, ma è un dato di fatto che gli USA [che per inciso sono il paese con la popolazione carceraria percentualmente più alta al mondo, con percentuali che in certi stati dell'unione sono le più alte della storia (doppiando persino quelle all'URSS staliniana), ed in cui il sistema carcerario rurale funziona come strumento per procurare forza lavoro gratuita alle imprese dello sceriffo locale] quando sono in ballo imprecisate questioni di sicurezza nazionale fanno facilmente strame di tutto quanto la giurisprudenza ha potuto concepire sin’ora a garanzia dell’individuo – persino quando questi è cittadino americano!
    In conseguenza di queste paure, e nonostante le solenni promesse dell’attuale mr president, sono in piedi diversi campi di concentramento più (chissà quanti) o meno segreti, nei quali sono stati e/o sono tutt’ora imprigionati e torturati (senza nemmeno porsi il problema di dare una veste giuridica farsa alla cosa) centinaia/migliaia di persone (molte delle quali, lo si è scoperto dopo qualche anno, non avevano nulla a che fare con i sospetti… ma sono state “”indennizzate”", beninteso), rapite in ogni parte del mondo ed interrogate [peraltro, a vari secoli di distanza da Beccaria] con la tortura (sempre sperando che tu non sia tra quelli per cui il waterboarding è un gavettone che manco ti bagna); e, guarda un po’, la sicurezza nazionale merigana è proprio ciò che è in ballo nella vicenda Assange…

  • leguleio

    Per atlantropa

    Guarda, il link c’era, te l’avevo messo pure in grassetto – bastava clickare sulla parola “questo” ed era fatta
     
    Ora si vede, prima no. Problemi tecnici del Post. :-/
    Ciò detto, vale esattamente quanto detto prima: se vuoi discutere una tesi, riassumila e copiala qui. È mancanza di riguardo per questo spazio stare a commentare l’articolo di un altro giornale.
     
    Questa volta però sarò più stringato del solito, perché non ho nessuna intenzione di esaminare ogni singola affermazione che fai, che ci porterebbe troppo fuori dal seminato (e ci siamo già).
    Se tu, basandoti su editoriali di studiosi, ti sei fatto l’opinione che nella vicenda Assange ci siano punti oscuri o minacciosi, sei liberissimo di dirlo. Purché non parti dal presupposto che siccome i giornali mainstream (alcuni giornali mainstream) hanno ipotizzato qualcosa, allora questo qualcosa è vero. Gli illustri editorialisti dei giornali mainstream su certe cose sbagliano e prendono cantonate esattamente come me e te. Quando poi i fatti li smentiscono (spesso anni dopo), chi si ricorda più delle loro previsioni sballate?
     
    Io ho descritto nei numerosi commenti precedenti perché tutte le fantasiose teorie avanzate finora non convincono assolutamente, citando i trattati, la cronologia, i precedenti, i rapporti di forza; e se non convincono non è solo per la mancanza di prove, ma proprio per la mancanza di logica.
    Però so bene che per amore del torbido e dell’intrigo molti si creano una logica su misura. Quindi tanti auguri. ;-)

  • atlantropa

    Guarda, il sillogismo però lo hai letto tu tra le righe; ti sfido a virgolettarlo – se non ci riesci forse la prossima volta dovresti essere più attento nel riportare il pensiero altrui…
    Io ho detto una cosa diversa: se persino i media mainstream [nel senso: il Washington Post, non Il Complotto Quotidiano] hanno parlato della reale possibilità dell’incriminazione [nel caso del WP, “WikiLeaks founder could be charged under Espionage Act”, ¡¡¡CLICKA QUI PER LEGGERE L’ARTICOLO!!!) – btw, “parlato della possibilità dell’incriminazione”, dunque, e non “ipotizzato qualcosa”; sicuro di non aver distorto a tuo piacimento quel che avevo detto? – magari la storia non è una balla come crede e/o vuol far credere qualcuno.
    Per cui: la tua opinione è che si sia trattato di una mia mancanza logica – che pure può capitarmi, ci mancherebbe – ma la mia è che si sia trattato di un tuo eccesso di fantasia.
    Bon, ora il link l’hai trovato, e se vuoi puoi clickarci sopra…

  • leguleio

    Per atlantropa
    Guarda, il sillogismo però lo hai letto tu tra le righe; ti sfido a virgolettarlo – se non ci riesci forse la prossima volta dovresti essere più attento nel riportare il pensiero altrui…
    Io ho detto una cosa diversa: se persino i media mainstream [nel senso: il Washington Post, non Il Complotto Quotidiano] hanno parlato della reale possibilità dell’incriminazione [nel caso del WP, “WikiLeaks founder could be charged under Espionage Act”, ¡¡¡CLICKA QUI PER LEGGERE L’ARTICOLO!!!) – btw, “parlato della possibilità dell’incriminazione”, dunque, e non “ipotizzato qualcosa”; sicuro di non aver distorto a tuo piacimento quel che avevo detto? – magari la storia non è una balla come crede e/o vuol far credere qualcuno.

     
    Non che il succo del ragionamento sia molto diverso. :-|
    Perché il Washington post non è l’ufficio stampa del procuratore generale.
     
    Comunque rispondo brevemente: che contro Assange potesse essere usata la legge sullo spionaggio (espionage act), lo si diceva fin dalle prime soffiate sugli Usa, quindi a febbraio 2010. Del resto non ci vuole questo grande acume.
     
    Che gli Usa lo facciano davvero, però, è tutt’altra faccenda. Come descritto nell’articolo del Post “Di cosa è accusato Julian Assange”, questa accusa non è mai stata confermata: ci sono solo frasi a mezza bocca, e voci (per giunta voci anonime, sullo stile di “mio cuggino” di Elio e le storie tese). Credere a questa ipotesi non è sbagliato in sé, ma è pura questione di fede. La logica e l’esperienza in questioni Usa dice che non c’è alcun motivo per tenere segreta un’accusa così a lungo.

  • atlantropa

    Vabbu’ Legule’, e che te devo di’?, ciai raggione, e semo scemi* noi; io, che so’n paraloggistico chè siccome là detto er media mainstreet abduco cum arbitrio che ha da esse’ pefforza vero, il WP ch’è ‘n giornaletto da du piotte che pe’ pijàrse du click in più se’nventa le cose che j’a detto suo cuggino, sto Grinvaldo che cià na faccia da fesso e poi chi ‘o conosce?, e pure l’Equatore, che me sa che quanno stavano a distribbui’ li nomi de li stati se n’erano annati ar c***o, e che so’ turisti d’a democrazia, ma di sti tempi arzano la testa pure li zozzoni.

    Niun periglio per l’australe,
    chè lui sa d’aver stuprato,
    mo ce pija pe’ lo naso
    cor suo sguardo un po’ così.

    * scemi aut in mala fide.

  • leguleio

    Per Atlantropa
      
    il WP ch’è ‘n giornaletto da du piotte che pe’ pijàrse du click in più se’nventa le cose che j’a detto suo cuggino,
     
    Crescerai anche tu, e perderai l’ingenuità da ragazzino pieno di belle speranze e di fiducia nel prossimo.
    Gli articoli sensazionalisti basati sul nulla li scrivono tutti (e non solo sul caso Assange): i media mainstream, e i media “alternativi”. E quindi anche il Washington post. La tentazione di attrarre lettori è troppo forte, e prevale sugli obblighi giornalistici di verifica e sul principio di cautela.
     
    In sé, poi, parlarne non è sbagliato: se una certa parte dell’opinione pubblica si è fatta questa idea, è giusto riportarlo, è diritto di cronaca. Lo ha fatto anche il Post. Quindi dipende da come lo si dice.