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Il fascismo dall'aria simpatica
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Il fascismo dall’aria simpatica

Internazionale ha messo online l'inchiesta del Guardian del 2008 sulle violenze della polizia contro i cittadini stranieri al G8 di Genova

«Andrebbe riletta ogni volta che si parla di Genova», scrive il direttore

16 luglio 2012

Internazionale ha messo online sul suo sito l’inchiesta di Nick Davies del Guardian sulle violenze della polizia al G8 di Genova del 2001, a seguito della sentenza di Cassazione che ha confermato le condanne per alcuni dirigenti di polizia che coprirono quelle violenze. Il direttore di Internazionale Giovanni De Mauro scrive nel suo editoriale di questa settimana: «Nick Davies è un giornalista investigativo del Guardian. È suo lo scoop sulle intercettazioni del settimanale News of the World, lo scandalo che ha travolto l’impero editoriale di Rupert Murdoch. Nel luglio del 2008 pubblicò un’inchiesta in cui metteva insieme le testimonianze di molti ragazzi che erano alla Diaz e a Bolzaneto durante il G8 di Genova».

Mancava poco a mezzanotte quando il primo poliziotto colpì Mark Covell con una manganellata sulla spalla sinistra. Covell cercò di urlare in italiano che era un giornalista, ma in pochi secondi si trovò circondato dagli agenti in tenuta antisommossa che lo tempestarono di colpi. Per un po’ riuscì a restare in piedi, poi una bastonata sulle ginocchia lo fece crollare sul selciato.
Mentre giaceva con la faccia a terra nel buio, contuso e spaventato, si rese conto che i poliziotti si stavano radunando per attaccare l’edificio della scuola Diaz, dove 93 ragazzi si erano sistemati per passare la notte. Mark sperò che rompessero subito la catena del cancello, così forse l’avrebbero lasciato in pace. Avrebbe potuto alzarsi e raggiungere la redazione di Indymedia dall’altra parte della strada, dove aveva passato gli ultimi tre giorni scrivendo articoli sul G8 e sulle violenze della polizia.
Proprio in quel momento un agente gli saltò addosso e gli diede un calcio al petto con tanta violenza da incurvargli tutta la parte sinistra della gabbia toracica, rompendogli una mezza dozzina di costole. Le schegge gli lacerarono la pleura del polmone sinistro. Covell, che è alto 1,73 e pesa meno di 51 chili, venne scaraventato sulla strada. Sentì ridere un agente e pensò che non ne sarebbe uscito vivo.
Mentre la squadra antisommossa cercava di forzare il cancello, per ingannare il tempo alcuni agenti cominciarono a colpire Covell come se fosse un pallone. La nuova scarica di calci gli ruppe la mano sinistra e gli danneggiò la spina dorsale. Alle sue spalle, Covell sentì un agente che urlava “Basta! Basta!” e poi il suo corpo che veniva trascinato via.
Intanto un blindato della polizia aveva sfondato il cancello della scuola e 150 poliziotti avevano fatto irruzione nell’edificio con caschi, manganelli e scudi. Due poliziotti si fermarono accanto a Covell, uno lo colpì alla testa con il manganello e il secondo lo prese a calci sulla bocca, spaccandogli una dozzina di denti. Covell svenne.

(continua a leggere su Internazionale)

(foto per gentile concessione di Alberto Giuliani, Luzphoto)

- Marco Imarisio su Gianni De Gennaro e la scuola Diaz

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  • http://giaimeddu.wordpress.com/ giaimeddu

    Agghiacciante. Quello che è successo quella notte è una sconfitta terribile per la nostra povera Italia.

  • http://www.anordest.org MatPet

    Quello che si legge è terribile, come è pure terribile che questi aguzzini se ne vadano in giro, liberamente, impunemente, anzi, con una medaglia al petto.

  • idonthavetimeforthiscrap

    ho letto l’articolo, ma non trovo da nessuna parte “l’aria simpatica”…

    Se leggi meglio, in fondo:
    «Questo non è il fascismo dei dittatori con gli stivali militari e la schiuma alla bocca. È il pragmatismo dei nuovi politici dall’aria simpatica»

  • aurin

    Un evento Terribile….. terribile e ancora terribile per le vittime.
    Una pagina vergognosa di questo Stato.
    Se le mie scuse potessero alleviare un solo briciolo di sofferenze che hanno subito quelle persone a Bolzaneto io mi scuserei non una ma mille volte.
    Io guardavo i telegiornali in quei giorni e mi sembrava di stare in una guerra civile. Tutta quella violenza in strada e poi la ritorsione di quella sera…. un incubo che è diventato realtà per chi c’era.

  • idonthavetimeforthiscrap

    Oh, si, volevo solo dire che questa gente (“nuovi politici” compresi) non ha per niente l’aria simpatica, colpa mia per essere poco chiaro.

  • silverfish

    Ecco, sarebbe una lettura obbligatoria per tutti quelli che, giorni fa, dopo la lettura della sentenza, hanno continuato a ripetere tutti soddisfatti che “giustizia è stata fatta”. Se poi paragoniamo quelle sentenze con le pene inflitte ai manifestanti, la beffa è ancora più atroce.

  • latimo

    @IlPost
    credo che il pensiero di idonthavetimeforthiscrap
    e per quel che conta pure il mio, fosse.. che comunque di aria simpatica non se ne respirava comunque, non che non ci sia la frase ” aria simpatica ” nell’ articolo… ho interpretato, magari per idonthavetimeforthiscrap non è così..
    invece per me, confermo !

  • 404error

    Dovranno lavorare molto per riconquistare la gente, ammesso che ci tengano ad avere la fiducia dei cittadini e non preferiscano avere rispetto dettato dalla paura, come nei campi di concentramento.
    Non mi sembra siano partiti con il piede giusto.
    Devono restituire le divise dello Stato Italiano delle quali sono indegni, tanto per cominciare.

  • paolo192

    terribile…

  • postpo

    @404ERROR
    rispetto dettato dalla paura, come nei campi di concentramento…

    …in effetti da me non hanno mai avuto altro…

  • wiz.loz

    Non c’ero e non posso giudicare ma… io faccio fatica a credere che sia andata così. Mi sembra gonfiato rispetto alla realtà… le risate di quelli che prendevano a calci l’indymedia (guarda caso proprio indymedia… vabbè)… che certi militi siano fascistoidi si sa… che si siano fatti prendere la mano è ovvio e infatti sono stati giudicati colpevoli. Tutto quel che volete. Ma a me sembra troppo una versione gonfiata, quasi romanzata, come sempre succede in questi casi. Forse invece è andata proprio così per filo e per segno, non c’ero e non lo posso sapere. Comunque il mio criticatissimo punto di vista non cambia: bastava non essere a Genova a fare quelle assurde ed inutili manifestazioni.

  • ursamaior

    @ Wiz.loz
    Sarebbe troppo facile risponderti citando il diritto costituzionale di manifestare senza per questo essere massacrati da chi abusa del monopolio della violenza che gli è stato conferito dallo stesso Stato che ha giurato di proteggere.
    Io invece, che a Genova c’ero, manifestavo per assurde e inutili istanze di uguaglianza e dignità, le stesse che stanno alla base della società moderna e che servono anche a tutelare il futuro tuo e della tua futura (o presente) prole.
    Se invece il tuo criticatissimo punto di vista era che non si doveva essere a Genova perchè si sapeva che era troppo pericoloso esserci, l’ovvia risposta è che per quello bisognava esserci.
    Ancora, quella che tu chiami “versione gonfiata e romanzata, come sempre succede in questi casi”, non è altro che la naturale estensione di quello che migliaia di persone hanno potuto vedere nelle strade di Genova ad opera di Polizia, Carabinieri e Guardia di Finanza.
    Ho visto personalmente un carabiniere tirare una manganellata in faccia ad una ragazza che stava scappando verso di lui per sfuggire ad una carica alle sue spalle. In piena faccia. Ad una ragazza. Con tutta la forza. Dopo aver caricato il braccio.
    Pensa come stai per tirare una manganellata in piena faccia ad una ragazza disarmata e palesemente inoffensiva che stava solo scappando dai lacrimogeni.
    Ho visto blindati della polizia e dei carabinieri cercare deliberatamente di investire manifestanti.
    Ho visto gruppi di 5 carabinieri o poliziotti, non ricordo ma forse erano finanzieri, accanirsi contro un ragazzo a terra inerme, tirando calci con la punta dell’anfibio sulla sua faccia.
    Puoi tranquillamente farti un giro su internet per vedere altre versioni gonfiate e romanzate dei giorni del 20 e 21 luglio 2001 che però non sono definibili tali solo perchè negheresti l’evidenza, ma di fatto sono altrettanto incredibili ai tuoi occhi quanto il racconto di cui sopra.
    Non ho visto la Diaz, d’accordo, ma diciamo che non mi stupisco del racconto.
    E sai perchè non l’ho vista la Diaz? Perchè hanno fatto sparire i filmati.
    Già il solo fatto che nessuno abbia visto la Diaz, fuorchè quelli che c’erano dentro, mentre abbiamo potuto vedere ogni momento degli scontri del G8, la dice lunga su cosa sia stata la Diaz.

  • Lewis H. Tonna

    L’esatto contrario di quello che ha scritto Wiz.loz

  • karl

    Wiz loz i tuoi processi mentali sono molto affascinanti

  • tambrusk

    La costituzione garantisce il diritto di manifestare “pacificamente” e vieta l’utilizzo in dette manifestazioni di caschi e scudi
    Penso che chi vada a manifestare gia’ cosi’ bardato abbia poca voglia di manifestare civilmente..
    P.s.: il film sulla diaz l’hanno dato in vari cinema e per diversi giorni ne piu’ ne meno di altri film dello stesso rilievo commerciale.

  • karl

    Tambrusk la diaz, non il film diaz, i filmati dell’irruzione,

  • karl
  • tambrusk

    Io pero’ ricordo anche filmati su manifestanti che lanciano di tutto e cercano di distruggere ogni cosa, e dare alle fiamme una camionetta ben sapendo che dentro c’erano ancora dei carabinieri, e che se questi ultimi non fossero riusciti a fuggire sarebbero stati arsi vivi (altri scontri non genova). Penso che come in tutte le cose gli avvenimenti vadano guardati da varie angolazioni, possibile che ursamaior abbia visto solo poliziotti che caricavano inermi manifestanti?

  • karl

    Tambrusk devi avere una stima infima delle forze dell’ordine se li metti sullo stesso piano di dei teppisti.
    Poi perdete sempre il punto principale che alla diaz c’era gente che stava dormendo in una struttura concessa dal comune.

  • ursamaior

    E’ evidente che mi riferivo alla realtà di ciò che è accaduto nella Diaz, non alla ricostruzione dei fatti che si vede nel film (e che raccoglie le testimonianze rilasciate al processo) che, cmq, non è realtà.
    Il fatto che Tambrusk ricordi i filmati su manifestanti che lanciano di tutto, ecc., ecc., fa parte di quell’immaginario, completamente distorto, che avvolge gli italiani quando si parla di Genova.
    Oltre al fatto che, parliamoci chiaro, come il lunedì siamo tutti allenatori, allo stesso modo ci lasciamo andare a dissertazioni su questo o quell’argomento senza nemmeno essere andati ad approfondire, ciò soprattutto quando l’evidenza si manifesta ai nostri occhi.

    E purtroppo, finchè l’incredibile e catastrofica gestione dell’ordine pubblico da parte di polizia e carabinieri non è emersa in tutta la sua evidenza, la lettura dei filmati mandati ai TG o comunque le foto sui giornali è stata distorta dalla naturale (anche se non giustificata percezione) che fossero i manifestanti i responsabili di tutto.
    Oltre alle responsabilità dei giornalisti che raccontavano in modo fazioso quello che stava accadendo.
    Sembra palese il significato di un’immagine mentre la vedi, ma se non si conosce il racconto che c’è dietro si possono commettere gravi errori di percezione, com’è accaduto in questo caso.
    Anche perchè, diciamocelo chiaramente, chi gode di credibilità a priori sono le forze dell’ordine, mica i manifestanti.
    Per cui se dei poliziotti dicono di aver trovato due molotov nella Diaz, perchè non credergli?
    Ecco, magari è il caso, d’ora in poi, di lasciarci un margine di dubbio… Non si sa mai. La prossima volta potrebbe essere la tua parola contro quella di un poliziotto o quella di tuo figlio, “malmenato per resistenza all’arresto”.
    Solo un piccolo, esile, dubbio.

    Parlo per testimonianza diretta e affermo nitidamente che non una sola carica è partita per contrastare il black block la mattina del 20 luglio, quando tutto è iniziato.
    Anzi, per fare un esempio, di fronte all’attacco da parte di un gruppo di poche decine di manifestanti, i carabinieri, a presidio del carcere di Marassi, si ritirarono senza ingaggiare la minima risposta (erano con i blindati, mica armati di frombole ed erano a presidio di un carcere, bada ben, bada ben). Anche qua ci sono i filmati. Dichiarazione del responsabile della polizia (o carabinieri, non ricordo), più o meno testuale: “i manifestanti erano migliaia, loro erano stati oggetto di un fitto lancio di sassi, avevano risposto con un fitto lancio di lacrimogeni, ma alla fine sono stati costretti a ritirarsi”. Cerca il filmato per verificare.
    Tanti, tantissimi altri filmati mostrano l’assoluta immobilità delle forze dell’ordine nel contrasto al black bloc.

    Posso invece testimoniare che quando intorno alle 13:30 il corteo dei disobbedienti, corteo pacifico (fino a quel momento) di circa 20.000 persone che si snodava su via Tolemaide, fu caricato dai carabinieri, si trovava in un tratto autorizzato del suo percorso e non era accaduto nulla che avesse fatto presagire o motivato la carica.
    Tre cariche senza motivo i carabinieri fecero alla testa di quel corteo, qui sì con fitto lancio di lacrimogeni e uso di manganelli. Finchè i manifestanti non reagirono.
    Dovevi essere là per capire cosa sono state quelle cariche in un tratto di strada senza vie di fuga laterali, con 20000 persone che non vedono cosa accade davanti e che continuano a camminare mentre davanti, non sai perchè e per come, i carabinieri caricano con manganelli e lacrimogeni.
    Tre cariche, senza reazione da parte dei manifestanti. Tre cariche. Dopo ci fu la reazione.
    Da quelle cariche e da tante altre che seguirono, nacquero i violentissimi scontri del giorno 20 luglio che portarono alla morte di Carlo Giuliani.
    Puoi vedere su internet una ricostruzione di “la storia siamo noi” di Minoli per avere un racconto non da estremista di quella giornata (perchè non si dica che i filmati che si vedono su internet siano montati da estremisti di sinistra).

    Ah, se il tuo commento fosse: “Eh beh, ma i manifestanti non dovevano reagire”, sappi che il tribunale ha dichiarato illegittime le cariche al corteo e molti dei fatti contestati ai manifestanti furono dichiarati LEGITTIMA DIFESA.
    Ora prova a pensare cosa vuol dire che un tribunale ti assolva per aver reagito legittimamente alle forze dell’ordine; pensa quanto deve essere stato grave il comportamento di queste ultime (vista la discrezionalità di cui godono nella scelta degli interventi) per aver determinato una simile decisione da parte dei giudici.
    Ecco, questo ti dà una qualche misura di cosa sia stata Genova, la stessa che hai visto con i tuoi occhi nei filmati. Non al cinema.

    La camionetta di cui parli tu (incrocio Via Tolemaide e via Torino) è la stessa che pochi minuti prima aveva cercato deliberatamente di investire un gruppo di manifestanti. Io non giustifico nè l’una, nè l’altra azione. Dico semplicemente che quella camionetta lì aveva cercato di uccidere, investendoli, un gruppo di manifestanti. Su internet puoi trovare il filmato che mostra l’azione dei minuti prima che venisse data alle fiamme e il filmato non può rendere il senso della velocità più di quanto si possa comprendere in televisione che le macchine di F1 stanno in realtà andando a 300 km/h.
    Ed era condotta da un carabiniere. Se permetti è una circostanza che reputerei sostanziale.

    Infine, è evidente che ci sono state azioni violente, generate dai manifestanti nei confronti della polizia, soprattutto il giorno 21 luglio, quello successivo alla morte di Carlo Giuliani. Ed è stato soprattutto quel giorno lì che si è vista la totale incapacità della polizia di gestire le cose, perchè il grosso dei filmati che mostrano il massacro dei manifestanti pacifici, si riferisce al 21 luglio, mentre ancora una volta le frange violente se ne sono potute andare indisturbate.

    Ribadisco, la Diaz è la naturale escalation di ciò che è accaduto il 20 e 21 luglio: un regolamento di conti dopo la figura di m…. fatta precedentemente.
    Un regolamento di conti, niente di più, niente di meno.
    Sono anni che chi era a Genova lo dice con tutte le sue forze.

  • grinch

    Scusate. Io non sto bene. Ho mal di pancia e provo vergogna. Lasciatemi spiegare perché e lasciatemi anche chiedere scusa. Dunque, le opinioni nascono – pressapoco – dal nostro incontro con le informazioni. Io, come molti altri, incontro questa informazione sulla Diaz nel 2001. Me ne faccio subito un’opinione: la polizia le ha suonate a quei fancazzisti nostalgici frustrati malmostosi maicontenti complottisti no-a-prescindere figli di papà dei centri sociali. Ben gli sta. Due manganellate non fanno male a nessuno. Loro a Genova a protestare per un mondo migliore lanciando roba ovunque, distruggendo vetrine e insultando le forze dell’ordine che mi rappresentano, io qui a lavorare come un coglione. Ben gli sta. Poi iniziano ad arrivare altre informazioni: ci hanno calcato la mano, erano fascisti, hanno stuprato, hanno messo in scena le molotov. E allora l’opinione cambia: vergogna, vergogna, vergogna, loro e anche mia. Poi arrivano altre informazioni e altre ancora e la bilancia si sposta sempre un po’ di qua, un po’ di là. Un amico dei centri sociali mi dice: ci sono i filmati. Io gli rispondo: ci sono anche quelli della polizia. In questo siete uguali, lo so come li montante voi i filmati, a regola d’arte per fare sempre la figura delle vittime; c’ero anche io quando avete tirato fuori i bastoni per menare quelli al banchetto di Casa Pound e poi avete montato il filmato dicendo di essere stati attaccati dal rigurgito fascista… E poi ancora informazioni. Tutte false. Tutte distorte. E ora questo processo. E queste condanne. E voi che ci guardate come a dire “visto che avevamo ragione, perbenisti di merda?”. Io mi scuso. Io non so che dire. Ma di certo non dirò che avete ragione. Non dirò che avevano ragione nemmeno gli altri. A dire il vero mi fate tutti abbastanza schifo, non personalmente è chiaro, ma come rappresentanti di una situazione oscura, terribile. E purtroppo forse non è colpa vostra, come non è colpa dei brutti nascere brutti e non piacere a nessuno. Io, francamente, della Diaz e di Genova non voglio più sapere nulla, perché comunque non potrò mai sapere nulla. Le informazioni sono tutte sbagliate, tutte pilotate, tutte faziose. Come posso farmi un’opinione? Scusatemi, davvero. Tenetevi la vostra ragione se vi fa piacere. Esibitela come un trofeo. Io mi tengo la mia vergogna e la mia confusione e torno a lavorare perché le cose del mondo le lascio decidere a voi e ai poliziotti. Vinca il migliore. Il più forte. Il più bugiardo.

  • beta

    @Ursamaior: io sono di Genova ed abito in quella che è stata la zona rossa. Non voglio giustificare le violenze dei poliziotti, perchè sono inqualificabili. Voglio però raccontare quale era il clima che noi genovesi della zona rossa abbiamo visto e vissuto. Già ad inizio settimana c’erano stati molti arrivi di manifestanti, bandiere rosse e zaini in spalla, e si concentravano ai varchi della zona, dove noi abitanti eravamo rinchiusi (mi viene da dire protetti) da cancellate. Questi signori, sin da subito, si piazzarono davanti alle entrate ed insultavano e sbeffeggiavano i poliziotti, intercalando con frasi del tipo “vedrete che bel casino che faremo” , “non ci potete fare niente” “saremo migliaia, vi schiacceremo come vermi” ,”la zona rossa è nostra e ve la faremo vedere” e via di seguito. Illazioni sulla professione delle madri, sorelle, fidanzate dei poliziotti erano la base del dialogo. La città era un grande campeggio dove i netturbini hanno avuto il loro bel da fare a rendere presentabile la città. La tensione era nell’aria e “quelli vestiti di nero” c’erano già, e tanti, silenziosi, in gruppi, passeggiavano tutto intorno alle recinzioni (sapremo dopo che facevano ricognizioni e nascondevano il necessario), personalmente ne ho sentito un terzetto parlare in tedesco. Durante la settimana nessuno scontro, solo intimidazioni dei manifestanti verso i poliziotti, noi genovesi scansavamo gruppuscoli di manifestanti che bivaccavano in mezzo alla strada, cantavano slogan, chiedevano “qualche moneta”. Molti poliziotti erano romani, li riconoscevi dall’atteggiamento sprezzante ancor prima di sentirli parlare, imparziali nella scortesia verso genovesi e manifestanti. Gli altri erano ragazzi giovani, gli sguardi che ho incontrato erano spaventati e sorpresi da quella manifestazione di odio che i loro coetanei dall’altra parte della cancellata sussurravano loro in faccia. Sussurravano, le urla e gli slogan sarebbero arrivati dopo, con l’incremento del numero dei manifestanti. Il giorno prima della manifestazione, la mia compagna ed io andammo via, uscire per fare la spesa voleva dire fare la coda per il controllo documenti e perdere tempo in una città blindata ed invasa da una folla padrona e arrogante.
    Le famigliole in trasferta non c’erano, da quel che so sono arrivate il giorno della manifestazione. Al mio ritorno ho trovato uno scenario di guerra, le vetrine infrante erano anche a km. di distanza dal centro, negozi saccheggiati auto bruciate, discrete quantità di pietre, sbarre, legni un po’ ovunque. Alcune attività, come una concessionaria di auto di lusso, non ha più aperto. Credo che non sia rimasta in piedi una sola vetrina o finestra di banca nel raggio di qualche km.
    Ripeto, non voglio giustificare la violenza ma non facciamo passare un attacco organizzato a tavolino con un pestaggio fascista della polizia contro famigliole inermi. Come spesso accade, ci sono andate di mezzo persone che nulla avevano a che fare con la guerriglia scatenata da milizie organizzate militarmente.

  • beta

    PS Mi scuso per la lunghezza del post precedente. Sono andato un po’ OT quindi concludo parlando della Diaz. La mia personalissima opinione è che si sia trattato di una intimidazione (stile “diamogli qualche randellata, così si calmano”) sfuggita di mano, complice la tensione accumulata in quei giorni. Deprecabile, inqualificabile, e, sempre a mio parere, anche i questurini colpevoli avrebbero dovuto andare in gabbia.

  • http://finalmentedomenica.blogspot.com robiciattola

    Mi ripeterò o, meglio, ripeterò cose dette, stradette e già sentite.
    @BETA:
    le milizie organizzate militarmente, altrimenti detti Black Bloc, di cui parli, violenti, in sostanza, andavano fermati prima. Dai filmati di Genova e dai racconti di tutti la polizia non alzava un dito contro questi. PERCHE’???
    Perché la polizia agisce indistrubata, facendo cose così orribili, rischiando di essere scoperta, visto che c’è la parola, ci sono i filmati (della strada, non della Diaz!!!), dichiarando che c’erano 2 molotov (e invece ce le hanno messe loro), picchiando gente pacifica per strada e lasciando i violenti allo sbaraglio?
    E’ EVIDENTE CHE SI SENTIVA LE SPALLE COPERTE! ALTRO CHE INTIMIDAZIONE!!!!!!!!!!!

    Cavoli, non potete, no! Non potete affiancare quello che fa la polizia, con quello che hanno fatto i delinquenti. Scusate, ma no, non è lo stesso. proprio!

  • grinch

    “Non potete affiancare quello che fa la polizia, con quello che hanno fatto i delinquenti” -> Eggià. I delinquenti sono i delinquenti. La polizia è la polizia, e dunque non sono i delinquenti. Allora, come la mettiamo? Schieriamo migliaia di psicologi, filosofi o rappresentanti religiosi che tentino di persuadere i delinquenti a scegliere la via della ragione?

  • wizard

    Leggendo un po’ di commenti (quelli di Ursamaior e di Beta in particolare) viene fuori una realtà di contrapposizione storica tra manifestanti “di sinistra” e polizia “fascistoide” (perdonate queste semplificazioni terminologiche). Due fazioni opposte e nemiche giurate da sempre, che si odiano, si fanno una guerra violenta, come se fossero gli ultras di due squadre avversarie. Quei manifestanti di cui parla Beta non sognano altro che poter spaccare la testa agli sbirri (la scritta “ACAB” ormai la conosciamo tutti, ai tempi del G8 di Genova credo non ci fosse ancora). E gli sbirri non sono da meno, e infatti come racconta Ursamaior se vedono una manifestante corrergli in contro le manganellano la faccia, anche se è chiaramente disarmata e spaventata. Sono faide che si tramandano di generazione in generazione, molti dei manifestanti facinorosi e antagonisti e dei poliziotti violenti e fascisti sono figli di persone che erano state a loro volta nella “sinistra dissidente e violenta” o nella “polizia fascista e violenta”. Insomma cresciuti in quell’ambiente e con quella ideologia dove lo sbirro o il manifestante sono delle figure naturalmente malvagie e pericolose.
    E poi naturalmente ci sono manifestanti davvero pacifici e tutt’altro che facinorosi, e a Genova ce n’erano tanti, una inusuale larga maggioranza per manifestazioni di questo tipo. E poi naturalmente ci sono poliziotti che fanno il loro dovere e rispettano la legge, e sono convinto che siano la maggioranza (e probabilmente non sono selezionati nei reparti che vengono mandati alle manifestazioni).
    A Genova la presenza di così tanti “manifestanti atipici”, che non avevano una storia generazionale di cortei e manifestazioni alle spalle, ha un po’ sparigliato le carte, e questo unito ad errori grossolani da parte di chi comandava la polizia, ha creato l’assurdità delle cariche sui manifestanti inermi, mentre la maggioranza di quelli facinorosi erano indisturbati. E poi ci sono i black block, che qualcuno si ostina a dire essere tutti poliziotti infiltrati (e se davvero fosse così, sarebbe di una gravità inaudita) ma io non ci credo. Non serve costruire una strategia della tensione, perché i violenti che vogliono spaccare vetrine e teste di sbirri ci sono già e non serve inventarsene di nuovi.
    E poi c’è la Diaz, dove ha preso fuoco questo odio storico tra la frangia di manifestanti “anarchici, comunisti, facinorosi, antagonisti, di sinistra, che spaccano vetrine e cercano di spaccare la testa ai poliziotti con gli estintori” e “poliziotti fascisti e violenti che si sentono sopra alla legge”. Peccato che i manifestanti della Diaz non fossero “quei” manifestanti, ma persone verosimilmente pacifiche ed inermi. E comunque, anche se dentro ci fossero stati “quei” manifestanti, le violenze della polizia non sarebbero state giustificate.
    Per finire questo lunghissimo commento… come si risolve questa “faida storica”?

  • wizard

    Ancora una considerazione: il racconto di BETA mi sembra molto significativo. Giustamente i fatti della Diaz hanno avuto grande risalto mediatico visto che un comportamento simile da parte della polizia è incompatibile con uno stato che non sia una dittatura stile Pinochet. Però il punto di vista di BETA non viene raccontato mai dalla “stampa che conta”.
    Io ho sempre un po’ la sensazione che tra la stampa, la politica e anche l’opinione pubblica di sinistra o progressista, ci sia una qualche continuità con quelli che nei cortei insultano la polizia, le loro madri e le loro fidanzate, e che provocano dicendo “vedrete che bel casino che faremo”. Se non continuità, almeno una certa tolleranza o simpatia. Esattamente come nella stampa, politica e opinione pubblica di centro-destra o conservatrice, c’è tolleranza o anche simpatia ai poliziotti che manganellano “gli anarchici” (pazienza se poi anarchici non sono).
    Insomma, mi piacerebbe che il punto di vista di BETA fosse analizzato e raccontato dalla “stampa che conta” (ad esempio… Il Post), perché in genere è un punto di vista che viene solo raccontato e strumentalizzato da un giornalismo stile “Emilio Fede”…

  • lorenzo72

    sono d’accordo con wizard e Beta.
    La sinistra italiana si è “giocata” le forze dell’ordine dagli anni ’70, nei quali la sola presenza di polizia o carabinieri era considerata “provocazione”, e non ha più tentato di ricucire.
    culturalmente è rimasta agli anni ’70, lo si vede negli articoli della stampa d’area.
    dalla parte delle FFOO (che per carità, hanno spesso mostrato di non meritare fiducia) si reagisce con un atteggiamento di prevenzione.

  • beta

    @Robiciattola: non sono stati fermati prima perchè, in Italia, non puoi fermare qualcuno PRIMA che delinqua. Altrimenti ci sarebbe una (altra) sommossa popolare contro la “polizia fascista”. Il reato di oltraggio a pubblico ufficiale è stato archiviato tempo fa, altrimenti ad ogni manifestazione/partita/quant’altro vi sarebbero centinaia di arresti. Leggi attentamente l’analisi di Wizard, trovi tutte le risposte. E, perpiacere, finiamola con le teorie complottistiche, la polizia che “fa cose orribili” non esiste, esitono violenti con la divisa che, se non fossero entrati in polizia, sarebbero black block. Viviamo in una società violenta e ce ne dobbiamo fare una ragione. E menomale che esistono poliziotti/carabinieri che rischiano quaotidianamente per difenderci da tutto questo. No, non sono poliziotto e non ho parenti con divisa.
    @Wizard: Grazie per la tua analisi, che condivido in pieno.

  • wizard

    @Lorenzo72: purtroppo per la sinistra è davvero così, ma anche la polizia è rimasta ferma agli anni ’70… quello che inquieta è che il film “Indagine su un cittadino al di sopra di ogni sospetto”, del 1970, potrebbe essere girato oggi con minime differenze… la contrapposizione, l’odio e le bassezze dei questurini violenti e dei manifestanti antagonisti sono ancora oggi le stesse di allora. Io resto convinto che sia una specie di faida generazionale che attraversa il paese e guida le idee, le ideologie, le azioni, le scelte, le simpatie, le piccolezze e gli errori di un po’ tutti, in maniera trasversale.
    Ci si è mai davvero posti il problema? Come ne usciamo? Magari iniziando a non dare tutta la colpa sempre e solo alle altre fazioni ritenendo la propria pura e senza colpe (esempio classico: il commento di ROBICIATTOLA).

  • grinch

    Scusate. Io non sto bene. Ho mal di pancia e provo vergogna. Lasciatemi spiegare perché e lasciatemi anche chiedere scusa. Dunque, le opinioni nascono – pressapoco – dal nostro incontro con le informazioni. Io, come molti altri, incontro questa informazione sulla Diaz nel 2001. Me ne faccio subito un’opinione: la polizia le ha suonate a quei fan*azzisti nostalgici frustrati malmostosi maicontenti complottisti no-a-prescindere figli di papà dei centri sociali. Ben gli sta. Due manganellate non fanno male a nessuno. Loro a Genova a protestare per un mondo migliore lanciando roba ovunque, distruggendo vetrine e insultando le forze dell’ordine che mi rappresentano, io qui a lavorare come un bigolo. Ben gli sta. Poi iniziano ad arrivare altre informazioni: ci hanno calcato la mano, erano fascisti, hanno stuprato, hanno messo in scena le molotov. E allora l’opinione cambia: vergogna, vergogna, vergogna, loro e anche mia. Poi arrivano altre informazioni e altre ancora e la bilancia si sposta sempre un po’ di qua, un po’ di là. Un amico dei centri sociali mi dice: ci sono i filmati. Io gli rispondo: ci sono anche quelli della polizia. In questo siete uguali, lo so come li montante voi i filmati, a regola d’arte per fare sempre la figura delle vittime; c’ero anche io quando avete tirato fuori i bastoni per menare quelli al banchetto di Casa Pound e poi avete montato il filmato dicendo di essere stati attaccati dal rigurgito fascista… E poi ancora informazioni. Tutte false. Tutte distorte. E ora questo processo. E queste condanne. E voi che ci guardate come a dire “visto che avevamo ragione, perbenisti del cavolo?”. Io mi scuso. Io non so che dire. Ma di certo non dirò che avete ragione. Non dirò che avevano ragione nemmeno gli altri. A dire il vero mi fate tutti abbastanza schifo, non personalmente è chiaro, ma come rappresentanti di una situazione oscura, terribile. E purtroppo forse non è colpa vostra, come non è colpa dei brutti nascere brutti e non piacere a nessuno. Io, francamente, della Diaz e di Genova non voglio più sapere nulla, come della TAV, come del ’68, perché comunque non potrò mai sapere nulla. Le informazioni sono troppo contrastanti fra loro e ho il dubbio che siano tutte faziose. Come posso farmi un’opinione? Scusatemi, davvero. L’unica opinione che ho è che è meglio stare lontani da scenari di guerra perché colpevoli o innocenti si rischia la pelle. Voi invece tenetevi la vostra ragione se vi fa piacere. Esibitela come un trofeo. Io mi tengo la mia vergogna e la mia confusione e torno a lavorare perché le cose del mondo le lascio decidere a voi e ai poliziotti. Vinca il migliore. Il più forte. Il più bugiardo.

  • epicuro

    @LORENZO72
    Senza entrare tanto nel merito (credo sia già stato detto tutto), ho trovato istintivamente da ridire con alcune delle tue parole. “La sinistra italiana si è “giocata” le forze dell’ordine dagli anni ’70″ dà un po’ l’impressione di una polizia percorsa fino ad allora da una sana vena di democristianità cerchiobottista (stile “italiani brava gente, in fondo”) repentinamente sospinta, quasi contro voglia, tra le braccia dello squadrismo fascista dall’antagonismo extraparlamentare.
    Ecco, questa mi sa tanto di favola per i bambini. Sono sempre stati così.

  • http://finalmentedomenica.blogspot.com robiciattola

    @ Wizard:
    Mi spiace ma io non sono una di quelli che pensano che LA POLIZIA sia tutta marcia, ma purtroppo è così che da Genova è risultato, insieme alle collusioni politiche del tempo.
    Non sono una di quelli che pensano che mettersi il passamontagna sia corretto.
    Sono solo una non violenta.
    Che critica anche dall’altra parte, se ce n’è bisogno, state pur tranquilli ché lo so bene che non erano tutte “famigliole”. Lo era – non violenta e pacifica – chi manifestava: ragazzi che ci credevano, famiglie, anziani etc… Quelli che distruggevano non erano lì per manifestare, ma – appunto – per distruggere.

    @ Beta:
    se parli solo dei violenti in divisa e non de LA POLIZIA come corpo, allora salvi tutti coloro, dirigenti & co, che hanno dato l’ordine di entrare alla Diaz, salvi quelli che in conferenza stampa, a freddo, hanno dichiarato quali armi erano state ritrovate nella scuola, salvi tutti quelli che non stavano per strada e che hanno ordinato le cariche.
    Le avete sentite sì, le conversazioni radio in quelle giornate, tra le forza dell’ordine, sì?

    No, non è tutta marcia, non faccio mai di tutta l’erba un fascio! Però ammetterete che ci vuole un bel fegato a difenderli quelli che hanno combinato quel disastro.

    ancora per Beta:
    sui black bloc da arrestare prima, non voglio essere così ingenua e spero non lo sia nemmeno tu, da pensare che la polizia e i servizi segreti con quel popò di capi di stato non sapessero della presenza di facinorosi teste di, arrivati pure da fuori italia con tutto quel popò – ancora – di simil armi!?!?!?
    Aumentare i controlli si poteva fare. o no? Era un periodo storico di manifestazioni in tutto il mondo, finite male e gli stessi facevano tutto il tour delle manifestazioni grosse, per distruggere. Non credi si potessero identificare, per SALVARE la parte di manifestazione pacifica???
    Evidentemente non s’è voluto fare!!!
    E questo certo non l’hanno deciso i “violenti con la divisa che, se non fossero entrati in polizia, sarebbero black block” che, appunto, stanno per strada o in una stanza a fare i violenti, se lo sono, e non certo nelle altre stanze del potere a decidere, discutere etc…
    Ammettilo Beta, hai preso un abbaglio su “la polizia che “fa cose orribili” non esiste”.

    Se la polizia fosse pulita, non i violenti, intendo, i capi, caccerebbe il marcio. Invece com’è che stanno ancora là????

  • http://finalmentedomenica.blogspot.com robiciattola

    e, aggiungo, che la parte pulita della polizia è messa sotto da decisioni più grandi di loro.
    @Beta: credi che i capi e i capi dei capi dei suddetti “violenti con la divisa” non conoscano i loro scagnozzi? e se fossero puliti, sti capi, non dovrebbero intervenire per isolare i violenti tra le fila delle loro squadre? perché a genova sono stati mandati i più violenti?

    maddai! non è teoria complottistica! è realismo

  • beta

    @Robiciattola: Ti sarei molto grato, e lo chiedo sinceramente, senza ironia, perchè non capisco. Perchè, secondo te, non si è voluto fare? Cui prodest? Pensi veramente che un pestaggio di quel tipo possa essere servito a qualcuno, politicamente parlando? Ti ricordo che era in corso una riunione internazionale: cosa sarebbe successo se avessero aperto, o avessero permesso di aprire, i varchi della zona rossa?

  • http://finalmentedomenica.blogspot.com robiciattola

    @Beta:
    io non ho mai detto che avrebbe dovuto aprire.
    Sul resto…
    Davvero me lo stai chiedendo? O sei ironico? No, perché chi ha il potere, è da secoli che agisce così.
    Dunque, ricapitoliamo, in breve:
    Dopo 11 anni di cosa parliamo ancora?
    1) delle mazze, delle cariche, dei dosirdini
    o
    2) della cancellazione del debito, di come avevano ragione quei manifestanti pacifici, di quanto è stata bella e pacifica quella grande manifestazione (con tutti i pro e contro dell’organizzazione)

    ?????

    Così si sposta l’attenzione della mitica opinione pubblica.
    Così si spostano i voti.
    Così si agisce senza rumore.

  • beta

    @Robiciattola. Sì, sono sincero e senza traccia di ironia. Siamo nel 2012 ed il potere si gestisce con la violenza in altre culture (vedi Siria), di certo non in Europa. Si usano altri sistemi, quelli sì nascosti e subdoli. Per lo spostamento dei voti… Beh, direi che non si ottiene un bel risultato con i pestaggi. Senza rumore, poi…
    Comunque, concludendo (ed implicitamente rispondendo alla domanda di Wizard). Secoli fa un tipo illuminato disse “Non condivido il tuo pensiero ma sarei pronto a morire per il tuo diritto ad esprimerlo”. Mi piacerebbe che, ogni tanto, si usasse, e si mettesse in pratica, un concetto oramai obsoleto: rispetto. Rispetto per le idee, per le persone, le cose altrui, la cosa pubblica.
    E questo, sottolineo, sarebbe un bell’esercizio che TUTTI NOI dovremmo fare, politici, cittadini, giornalisti, manifestanti, poliziotti, tifosi di calcio etc. Lo scrivo ma ci credo poco, purtroppo.

  • wizard

    @ROBICIATTOLA: io sono abbastanza convinto che i vertici della polizia, da sempre, impieghino nei reparti antisommossa dei noti fascistoidi. Mi sembra emblematica la testimonianza di BETA che dice: “molti poliziotti erano romani, li riconoscevi dall’atteggiamento sprezzante ancor prima di sentirli parlare, imparziali nella scortesia verso genovesi e manifestanti”. I vertici della polizia sono probabilmente consci e conniventi con le frange violente e fascistoidi della “truppa” che in strada deve affrontare le frange di manifestanti violenti e antagonisti. E’ un gioco che va avanti almeno dagli anni ’70. Consiglio davvero a tutti di riguardarsi il film che ho citato.
    Una delle ragioni per le quali al G8 di Genova si è così degenerato, è che in strada non c’era la solita manifestazione con i soliti manifestanti uguali a quelli di tutte le altre manifestazioni politiche degli ultimi 50 anni, ma anche famiglie, cittadini per bene, gente che arrivava dalle parrocchie.
    Nella tua risposta a BETA spieghi come la fazione al potere avesse interesse a spostare l’attenzione dalle ragioni dei manifestanti.
    Ma davvero pensi che chi ha attirato a Genova tutti questi manifestanti ignari (non solo i capi della protesta, ai tempi personaggi tipo Casarini e Agnoletto, e certa politica che avevano alle spalle) non abbiano fatto lo stesso gioco al contrario? Così, per spostare il voto di quell’elettorato non ideologico che sarebbe inorridito a vedere le violenze della polizia cattiva?
    È una guerra di generali che se ne stanno sulla collina a guardare i loro eserciti, in parte ignari e strumentalizzati, a combattersi.

  • karl

    Ripeto avete perso il punto del discorso, che non è i fatti di genova in generale, ma il caso diaz, che è continuo ai fatti, ma ha una eccezionalità sua. E il problema non è che la sinistra ha perso la polizia, il problema è che alla diaz è la democrazia che almeno per una notte ha perso la polizia, capi compresi. E il fatto che praticamente nessuno sia stato punito o anche solo licenziato è un problema per la democrazia e per lo stato di diritto. Non è una contrapposizione destra sinistra. Dentro la diaz ci potevano stare anche i nazisti dell’illinois, il problema non sarebbe cambiato.

  • wizard

    @KARL: quello che è successo nella Diaz è inscindibile da quello che è successo durante le manifestazioni in città. Certe gratuite manganellate date con violenza brutale durante il corteo non sono troppo diverse dalle cose successe nella Diaz, la differenza è che nella Diaz sono state circoscritte e concentrate, e sono state possibili certe forme di intimidazione che per strada non si sarebbero potute fare. E poi si parla di più di quel che è successo fuori perché è stato sotto gli occhi di tutti, mentre purtroppo quello che è successo dentro lo sanno con certezza solo le persone che c’erano.

  • ursamaior

    Vedi Beta, questa tua affermazione:
    “E, perpiacere, finiamola con le teorie complottistiche, la polizia che “fa cose orribili” non esiste, esitono violenti con la divisa che, se non fossero entrati in polizia, sarebbero black block”,
    parzialmente condivisibile, rischia di spostare l’attenzione dal punto focale: esiste una responsabilità enorme riguardo al fatto che quanto successo a Genova sia stato commesso dalle forze dell’ordine, non semplicemente da singoli appartenenti.
    Innanzitutto, concordo sull’assenza di un complotto. Ma solo se intendiamo per complotto qualcosa di ordito all’insaputa di tutti, responsabili dell’ordine e politici.
    Invece così non è stato, sia per quanto riguarda i politici (ricordi la presenza di Fini in sala regia delle operazioni, Castelli che si reca a Bolzaneto e altri? Parliamo di ministri e vicepresidenti del consiglio), sia per quanto riguarda i responsabili delle forze dell’ordine che infatti sono stati condannati proprio per aver inquinato prove e depistato.
    Eh, no… Dopo la sentenza non si può più parlare di responsabilità dei singoli. Forse lo potevi fare in passato, ma anche lì sempre per cattiva informazione.
    Già tempo fa, per quello che riguarda le cariche effettuate in piazza Manin sono state sporte dai manifestanti feriti circa sessanta querele per le lesioni subite: il Ministero dell’Interno è stato condannato a risarcire numerosi manifestanti, una volta appurato l’ingiustificato uso della violenza nei loro confronti, ma nessun responsabile delle forze dell’ordine è stato identificato a causa dei caschi della tenuta antisommossa e dei fazzoletti indossati davanti al viso. Sempre per i fatti di piazza Manin quattro agenti del reparto mobile di Bologna sono stati indagati e rinviati a giudizio per falso, calunnia e abuso d’ufficio, in quanto avevano arrestato due giovani spagnoli con l’accusa di resistenza (secondo la versione degli agenti uno li avrebbero aggrediti con un tubo di ferro, mentre il secondo avrebbe lanciato una molotov) e il sospetto che facessero parte del “blocco nero”, mentre un filmato acquisito dalla magistratura mostrava uno dei due giovani che, senza apparente motivo, veniva arrestato e il secondo che, avvicinandosi per chiedere spiegazioni, subiva la stessa sorte. Le indagini successive sui due giovani dimostrarono poi come questi non fossero presenti nel gruppo dei manifestanti violenti giunti in piazza, scagionandoli completamente.
    Altre prove inventate.
    Scusa, eh, ma senza assolutamente parlare di complotto, se aggiungi tutte le dichiarazioni false, i tentativi di depistaggio, le prove sparite, le prove false create, ecc. non credi che dietro tutto questo ci sia ben più della semplice violenza di singoli poliziotti?
    Il processo che si è appena concluso riguarda la sola Diaz, ma se ci metti in mezzo anche tutti quelli per le violenze del 20 e 21 luglio hai tranquillamente uno scenario che travalica la responsabilità dei singoli poliziotti.
    Un’altra cosa… io sono arrivato a Genova il 20 luglio e non ho visto nulla di quello che è successo prima, ma non faccio fatica a crederti.
    Detto questo, che nessuno, ripeto NESSUNO, provi a giustificare la polizia, carabinieri, GdF come corpi nel loro insieme. Ci può stare che un singolo perda la brocca per la tensione. Ma le forze dell’ordine hanno la responsabilità e il dovere di tenere sotto controllo queste situazioni ed in nessun caso la tensione può giustificare quello che si è visto in quei giorni e alla Diaz.
    Ribadisco, la differenza sostanziale tra loro e i manifestanti è che le forze dell’ordine hanno istituzionalmente il monopolio della violenza.

  • ursamaior

    @ Karl
    Non è mia intenzione andare fuori discussione con i miei commenti, ma lo noto spesso nel parlare dei fatti di Genova con la gente.
    Ci si ricorda solo della Diaz e Carlo Giuliani.
    Non solo la Diaz, ma entrambe le giornate del 20 e 21 luglio sono state caratterizzate dalla sospensione della democrazia.
    Il fatto è che siccome quello che è accaduto è stato mostrato dalle telecamere, sembra che così si “sia fatta democrazia”, mentre l’oscurità riguarda solo la Diaz. Col cavolo.
    Sembra quasi che tutto quello che c’era da vedere a genova sia stato mostrato. Col cavolo.
    Quanto accaduto, per esempio, con l’attacco del 20 luglio al corteo autorizzato dei disobbedienti è un’ulteriore dimostrazione di quanto affermo.
    Così come le cariche a piazza manin.
    La Diaz è solo la degna conclusione di quella sospensione della democrazia

  • grinch

    Ripeto: Genova2001 era uno stato di guerra, e in guerra certe cose, per brutte che siano, accadono; e colpiscono anche gli innocenti. Ora la guerra è finita (almeno quella). Ogni Norimberga mi pare vana.

  • karl

    Ha un legame e una continuità enorme con quello che é successo alle manifestazioni, ma ha delle eccezionalità sue, a partire dal fatto che quello era il mediacenter e un dormitorio concesso dalle autorità , per continuare alla faccenda delle molotov… non condivido neanche questo mito del non si può sapere quello è successo, c’è il sangue per terra, ci sono referti medici, le urla che si sentivano da fuori, i video fatti da fuori attraverso le finestre. Con questo non voglio dire che quello che è successo alle manifestazioni non sia importante, ma la diaz ha delle particolarità e delle gravità distinte.

  • grinch

    @Karl, come fatto isolato, – lo condivido – alla Diaz, si sa bene quello che è successo. Ma dato che questa terribile situazione va comunque interpretata alla luce di un contesto opaco, e di informazioni diametralmente contrastanti, continuo a pensare che non ci sia spazio per la verità. Siamo, purtroppo, davanti a una scelta di fede ideologica o, se vogliamo di fiducia e simpatia per l’uno o l’altro schieramento. La terza via è accartocciare tutto come “follia” e lavorare perché non si ripeta più.

  • wizard

    @URSAMAIOR: alla Diaz e a Genova si sono commessi crimini, anche violenti ed efferati, e ci sono certamente responsabilità (personali, sono sempre personali anche se fossero del Papa o del capo dell’universo) di alte cariche della polizia e dello stato (uhm… Maroni?). Però i crimini per quanto gravi e schifosi… sono crimini. La “sospensione della democrazia” mi sembra solo una frase ad effetto.

  • karl

    Ma quali sarebbero le informazioni diametralmente contrastanti? Possiamo diacutere sui manda sul perche’ c’è stata l’irruzione, sui mandanti, ma non sui vari crimini, nè sulle varie infrazioni alla costituzione, nètantomeno sui tentativi di insabbiamento fatto dal corpo della polizia. Maroni era min int nel 3 governo berlusconi. Il ministro degli interni nel 2001 era scajola. Gli

  • schema

    come al solito vedo che il fatto che tutte le violenze di quei giorni siano nate da una carica della polizia a una manifestazione AUTORIZZATA che si trovava in quel momento a 2 o 3 km dalla zona rossa non conta niente. il fatto che le forze dell’ordine non sapessero neanche distinguere via tolemaide da corso sardegna neanche. che tanti fossero 18enni senza nessuna esperienza nell’ordine pubblico neanche. ma non è stato voluto. cattivi manifestanti to to nel culetto.

  • http://finalmentedomenica.blogspot.com robiciattola

    @ Beta:
    Prima ci tengo a chiarire che io rispetto il pensiero altrui.
    Può succedere di farsi prendere la mano, ma non mi pare di avere insultato nessuno, non accettando l’altrui punto di vista. Stiamo discutendo, scambiandoci le nostre idee, penso.

    Per il resto, io non credo che qui il potere si gestisca spesso con al violenza FISICA, ma qualche volta è successo. Comunque ne faccio un problema di proporzioni e relativismi.
    Esempio: se gli USA si descrivono e vengono definiti come la più grande democrazia del mondo e poi usano la pensa di morte, mi incavolo o no più con/per loro, piuttosto di prendermela con un paese musulmano/sotto dittatura/arretrato culturalmente etc etc… ?!?!

    @ Wizard:
    sfondi una porta aperta. non sono un’estimatrice di Agnoletto e di Casarini che, secondo me, con le loro parole, hanno contribuito a rovinare un pochino il momvimento e il pacifismo di quei giorni.
    Io sono pienamente d’accordo con questo tuo: “È una guerra di generali che se ne stanno sulla collina a guardare i loro eserciti, in parte ignari e strumentalizzati, a combattersi”
    Il punto, però – sempre secondo me -, è che da una parte hai sempre lo stato. Lo stato che infierisce, lo stato che autorizza ad un “‘ndo cojo, cojo”, lo stato che non ha remore a colpire un innocente.

    Certo che può esserci stata la strumentalizzazione, dall’altra parte, fatto sta che però i manifestanti davvero pacifici erano tanti, la maggiorparte ed è questo che brucia: il fatto che pochi, poliziotti e black bloc, abbiano dato alle “fiamme” delle giornate in cui ci si sarebbe potuti sentire uniti dalla richiesta di pace.

  • grinch

    Domando scusa, ma il fatto che la Diaz sia assimilabile ai “collateral damages” delle situazioni di guerra è un’idea tanto stupida che viene solo a me?

  • ursamaior

    @ Wizard
    Pensaci un attimo: in una manifestazione, come dice Grinch (anche se non lo condivido), che di fatto era uno stato di guerra, in cosa riesci a vedere la democrazia?
    Cito alcuni dei diritti democratici che mi aspetto vengano salvaguardati (ovviamente quelli che riguardano quella circostanza. Chiaro che non cito il diritto al voto, mica si era alle urne :)):
    - diritto alla sicurezza personale, ogni commento è superfluo;
    - diritto di manifestazione pubblica, garantito in apparenza, represso nei fatti
    - libertà di stampa e informazione, stuoli di giornalisti menati e la stessa radio gap attaccata
    - Libertà di autodeterminazione, per coloro che furono arrestati e costretti a firmare carte false e a fare cose oscene contro la loro dignità e fede politica
    - libertà di parola, vedi sopra
    Questi tra i principali.
    Se preferisci la chiamo sospensione dei diritti civili, ma non cambia molto il senso, dato che questi sono una parte imprescindibile dei diritti di cittadinanza che compongono la democrazia.
    Ed è certo che sono crimini, ma l’effetto di quei crimini è stata la sospensione della democrazia, come l’effetto di un omicidio è la sospensione della vita. In due giorni ben precisi, in un’area geografica ben precisa.

  • http://trentasei.tumblr.com/ trentasei

    @grunch sì.”collateral damages” è un termine improprio: non c’era alcun bisogno di fare irruzione, quindi non è un danno collaterale a un atto dovuto per forza di necessità, quindi ne consegue che non è un danno collaterale ma una cazzata immane e un atto di feroce e infame aggressione alla democrazia.

  • http://finalmentedomenica.blogspot.com robiciattola

    @ Grinch:
    1) Scusa, ma Genova non era uno stato di guerra, lo è diventato. Genova sarebbe dovuto rimanere un luogo per manifestare pacificamente.

    2) una domanda: ma come fai ad arrenderti così? credi che le cose cambino da sole? dici “ogni norimberga è vana”, ma le norimberga servono a riflettere perché queste cose non succedano!
    “lavorare perché non si ripeta più”, appunto, come si fa?

    Difficile “lavorare”, se non si parte da quello stabilendo le responsabilità. Come fai a lavorare se non sei sicuro che un domani chiunque possa rifare quello che è successo in quei giorni, senza pagare mai?

  • karl

    Si è un’idea stupida, forse qualcuno che si trova in mezzo a una carica è ci prende le manganellate puoi paragonarlo ai collateral demages, la diaz era un’azione mirata verso gente che non stava facendo altro che apprestarsi a dormire. Però in generale non apprezzo il paragone con la guerra che mi ricorda incredibilmente le scuse dei brigatisti rossi.

  • grinch

    @TRENTASEI – “quindi ne consegue che non è un danno collaterale ma una cazzata immane” :) Non sono così convinto, ma come l’hai detto mi ha fatto sorridere per un attimo.

    @KARL – D’accordo ma sempre se isoli Diaz. Se allarghi il campo a tutta la situazione, bah, non ci andrei così sicuro. “la diaz era un’azione mirata verso gente che non stava facendo altro che apprestarsi a dormire”. Ma questo le forze dell’ordine, che si trattava solo di gente comune, lo sapevano, sì o no? Qualcuno ha scritto che non fa differenza. Per me invece la differenza la fa eccome.

  • grinch

    @Robiciattola. Tutte domande legittime a cui, mi spiace, ma ora non so rispondere. Per questo, come ho scritto in precedenza, sono confuso e mi vergogno.

  • beta

    Cerchiamo di capirci: l’articolo parla della Diaz ed ho esposto il mio parere. Se vogliamo allargare il discorso ai fatti in generale voglio ricordare che Agnoletto e Casarini (solo nominarli mi viene l’orticaria), all’annuncio che sarebbe stata istituita una zona rossa, dichiaravano bellamente, a qualsiasi microfono passasse loro davanti, che non avrebbero rispettato il divieto e sarebbero entrati, se non ricordo male, con ogni mezzo all’interno della zona perchè blabla, blabla (ho rimosso le motivazioni, troppo farneticanti. Il tono comunque non era di libera espressione delle proprie idee, era una specie di dichiarazione di guerra). Per questa ragione che vennero installate le cancellate ed il controllo dei documenti. Ad una settimana dall’inizio il clima era, dal mio punto di vista, quello da me descritto. Per questo motivo, sempre a mio parere, vennero mandati i questurini più… ognuno metta l’aggettivo che aggrada. Se non fossi riuscito a spiegarmi precedentemete, sintetizzo ancora una volta: clima arroventato dalla benzina sul fuoco di Casarini & c. Genova blindata. Questurini ….. . Come diceva giustamente Wizard, carte sparigliate dall’arrivo pacifico di migliaia di manifestanti alla loro prima esperienza. Primi tentativi di violare la zona rossa. Tanto casino ma scontri più che altro verbali. E qui parte l’apocalisse: i black block attaccano da più fronti, iniziano a volare pietre, danneggiamenti a pioggia, macchine bruciate, assalti senza paura ed organizzati contro le forze dell’ordine con armi improprie. Il resto lo sappiamo, o pensiamo di saperlo, tutti. E’ chiaro che se io leggo indymedia (invito a visitare il loro sito :http://italy.indymedia.org/ e farsi una propria opinione) avrò avuto notizie diverse a quelle date dal Corriere.
    Quindi: è stata una terribile pagina della storia sociopolitica Italiana, un disatro annunciato gestito male dalla polizia a tutti i livelli, dai più alti fino ai manganellatori. I politici, come sempre, sono arrivati dopo e sono stati, come sempre, incapaci di fare qualcosa di utile. Testimoni oculari miei conoscenti mi hanno raccontato che fu una bolgia dantesca nella quale era impossibile capire chi era cosa, tutti erano spaventati e la polizia non sapeva cosa fare, se non distribuire manganellate alla “‘ndo cojo, cojo” , per restare in tema. Un dramma gestito all’italiana. Che condanno senza trovare giustificazioni di sorta. Da entrambe le parti, però. Le condanne: sono giuste? Certo che no. Mi sorprende? Certo che no. Non trovo niente di giusto, giustificabile, appropriato, condivisibile in questa vicenda.

    @Robiciattola: non era rivolto a te, mi sembra di aver scritto TUTTI NOI in modo abbastanza chiaro. Era solo una considerazione a margine

    @Grinch Quoto quasi tutto il tuo pensiero.

  • beta

    NB A scanso di altri equivoci: NON leggo/seguo Indymedia! Anzi…

  • http://finalmentedomenica.blogspot.com robiciattola

    @ Grinch, su quello che rispondi a KARL:
    prima di tutto quella scuola era stata concessa dal comune e dalle autorità. quindi c’era un sospetto che ci fossero altri.
    per te fa differenza, dunque?
    quindi se hai il sospetto, che fai? tu, polizia, entri in una scuola dove si suppone ci possano essere black bloc, nascosti, e picchi dove capita? credo che in uno stato democratico, la polizia debba entrare, interrogare, indagare e poi arrestare, se è sicura.

  • ursamaior

    Non credo nessuno ne dubitasse :)

  • karl

    Primo non fa la differenza perché la polizia poteva anche avere la certezza che li c’erano delle armi, ugualmente non fai quel tipo di azione. Però non è il caso detto sopra, la diaz era uno spazio adibito a dormitorio, la polizia nonaveva nessuna informazione riguardo a eventuali comportamenti illeciti, tanto è che per giustificare il massacro si sono portati le molotov appresso e si sono (pseudo)inventati un accoltellamento. Detto questo anche se hao dei sospetti fai perquisizione, se gli occupanti reagiscono intervengono i celerini non assalti una scuola. Se vuoi possiamo continuare a prenderci in giro, ma era eidente, e dopo il processo ancora di più che quella era un’ azione mirata per punire chi stava dentro quella scuola, che non a caso era la sede del social forum e il mediacenter.

  • http://finalmentedomenica.blogspot.com robiciattola

    anzi, mi correggo, scusate:
    credo che in uno stato democratico, la polizia debba CHIEDERE UN MANDATO PER ENTRARE, interrogare, indagare e poi arrestare, se è sicura.

  • beta

    @Ursamaior il mio NB era successivo ad una risposta che è ancora in fase di valutazione. Sono eversivo e non me ne sono mai accorto? ;-)

  • grinch

    @Robi, non che lo voglia difendere, ma alcuni teorici della “guerra giusta” (io conosco bene solo Waltzer) contemplano e giustificano anche la rappresaglia. Ora, tu dici: Genova era diventata una guerra, sebbene non sarebbe dovuta andare così. Io ti dico: se c’è la guerra, io me ne vado a baita, non sto lì a dormire, perché so che in guerra tutto può succedere. Le regole non ci sono più. Può succedere anche di prendere cantonate ed entrare in una scuola convinti che sia pieno di black block, trovarci della gente innocente (?), non riconoscerla e comunque commettere atrocità. La guerra è follia. Andiamo, non puoi venirmi a fare discorsi razionali: avrebbero dovuto… dovevano… Il clima faceva schifo, le brave persone, a mio modo di vedere, dovevano tornare a casa e se non potevano c’hanno avuto sfiga. Se i poliziotti sapevano che quella gente era “innocente”, mi spiegate perché diavolo li avrebbero menati a sangue? “ah beh, ormai eravamo lì” mi sembra impossibile, e comunque folle e dunque coerente con una situazione folle che è la guerra. In conclusione, io qui ci vedo solo: 1) Uno stato di guerra e di follia, 2) Un errore grande come una casa della polizia, 3) Il tentativo di nascondere questo errore invece che chiedere scusa, 4) vittime innocenti di una situazione di guerra, il ché – mi spiace – ma è normale, in guerra. La guerra fa schifo perché non è giusta. Tutto qui.

  • http://finalmentedomenica.blogspot.com robiciattola

    @ Grinch: senza offesa, davvero, ma mi sembri un tantinello ingenuo.

  • grinch

    @Robi, figurati. Possibilissimo che io lo sia.

  • beta

    Mi dispiace ma evidentemente la mia risposta non ha passato la moderazione. Comunque: @Robiciattola non era rivolto a te ma a tutti noi, era una considerazione a margine
    @Grinch quoto quasi tutto il tuo pensiero.
    @Ursamaior mi sa che se ti rispondo mi bannano di nuovo. Sorry

  • ursamaior

    Genova non era in guerra, nè a Genova c’era uno stato di guerra.
    Queste esagerazioni sono degne solo di giornalisti di bassa lega, ma poi passano nell’immaginario collettivo. Al G8 di Genova c’era stata una preparazione molto accurata di quello che il neoinsediato governo Berlusconi voleva comunicare con questo evento che, ricordiamolo, aveva ereditato da Prodi ma, a quel punto, che fai? Lo butti via? No, ovvio: Lo sfrutti, lo usi, lanci segnali forti.
    E tra questi l’autoritarismo promosso in particolare dalle frange di destra del governo.
    Ma la preparazione fu accurata: bombecarta inviate alla redazione del TG4; circolazione di notizie che sarebbero stati usati dai manifestanti palloncini riempiti di sangue infetto contro la polizia; addirittura aeromodelli che avrebbero lanciato i suddetti palloncini; cecchini sui tetti (ma questo è ordinaria amministrazione, solo che in questo caso ci tenevano che si vedessero in televisione); acquisto di centinaia di sacche per richiudere i cadaveri… e tante altre amenità.
    Certo, anche questo rischia di entrare nell’immaginario come una scusante, un modo semplice per spiegare certi comportamenti. E infatti, tutto questo non serviva a far salire la tensione tra le forze dell’ordine, ma tra i manifestanti.
    Tra le forze dell’ordine non ce n’era bisogno e quando dico che non ce n’era bisogno, intendo che ci avevano già pensato da soli.
    Non tutti conoscono questo aneddoto, ma immediatamente dopo l’uccisione di Giuliani, mentre il corpo era ancora per terra, si avvicinò un fotreporter, al secolo Eligio Paoni, che venne picchiato dalla polizia, ferito alla testa e alle mani che vennero fratturate e la sua macchina fotografica venne distrutta.
    Una foto mostra un carabiniere che spinge la testa del reporter contro la faccia di Giuliani, morto da pochi minuti….
    Intorno c’era decine di carabinieri e nessuno è intervenuto.
    Anche questo è successo a Genova.
    Lo racconto soprattutto a beneficio di chi non può credere ai fatti della Diaz. Io a questo farei fatica a credere, altro che all’idea che centinaia di poliziotti massacrino un’ottantina di inermi manifestanti.
    Nessuno stato di guerra, semplice, ordinaria amministrazione di un G8 che doveva rappresentare l’ingresso del nuovo governo Berlusconi sulla scena internazionale.

  • grinch

    @TUTTI. Cosa ne pensate di quanto dice KARL: “Se vuoi possiamo continuare a prenderci in giro, ma era eidente, e dopo il processo ancora di più che quella era un’ azione mirata per punire chi stava dentro quella scuola, che non a caso era la sede del social forum e il mediacenter”?

  • wizard

    @ROBICIATTOLA: qui sono assolutamente d’accordo con te: una violenza è una violenza indipendentemente da chi la faccia, ma se la fa lo stato od un’emanazione di essa, è un’aggravante. E se è un semplice poliziotto che su propria iniziativa commette una violenza, è grave, ma se è su ordine di alte gerarchie della polizia o delle istituzioni, è estremamente grave. Questo però, al momento, non è dimostrato.
    @URSAMAIOR: sì, preferisco chiamare le cose con il loro nome, e “sospensione dei diritti civili” è molto più calzante con quel che è successo rispetto alla “sospensione della democrazia”, che è un’altra cosa.

  • grinch

    @Wizard – Ciao, sono stato sinora d’accordo con te. Stavolta però ho qualche dubbio. “Una violenza è una violenza indipendentemente da chi la faccia, ma se la fa lo stato od un’emanazione di essa, è un’aggravante”. Se violenza significa “uso ingiustificato della forza”, allora ok, sottoscrivo. Se parli semplicemente di “uso della forza”, allora no. Le forze dell’ordine si chiamano così non a caso. Ovvio che, laddove si possa evitare l’uso della forza, ogni azione impropria da parte loro va considerata una violenza ingiustificata e, come tale, deprecata; e proprio per il ruolo che ricoprono, molto molto pericolosa.

  • ursamaior

    @ Wizard
    Veramente il fatto che fossero stati proprio i dirigenti a ordinare il massacro emerge dalle motivazioni della sentenza di secondo grado:
    «In sostanza, secondo la Corte, non è possibile descrivere i fatti in esame come la somma di singoli episodi delittuosi occasionalmente compiuti dagli operatori indipendentemente l’uno dall’altro in preda allo sfogo di bassi istinti incontrollati; al contrario, trattasi di condotta concorsuale dai singoli agenti tenuta nella consapevolezza che altrettanto avrebbero fatto e stavano facendo i colleghi, coerente con le motivazioni ricevute dai superiori gerarchici e con l’esplicito incarico di usare la forza per compiere lo sfondamento e l’irruzione finalizzati all’arresto di pericolosi soggetti violenti, senza alcuna preventiva o successiva forma di controllo sull’uso di tale forza.

    La responsabilità di tale condotta e, quindi, delle lesioni inferte, è pertanto ravvisabile in capo ai dirigenti che organizzarono l’operazione e che la condussero sul campo con le modalità e le finalità sopra descritte; trattasi di responsabilità commissiva diretta per condotta concorsuale con quella degli autori materiali delle lesioni, perché scatenare una così rilevante massa di uomini armati incaricandola di sfondare gli accessi e fare irruzione nella scuola con la motivazione che all’interno soggiornavano i pericolosi Black Bloc che i giorni precedenti avevano messo a ferro e fuoco la città di Genova e si erano fatti beffe della Polizia, senza fornire un chiaro e specifico incarico sulla c.d “messa in sicurezza” o alcun limite finalizzato a distinguere le posizioni soggettive, significa avere la certa consapevolezza che tale massa di agenti, come un sol uomo, avrebbe quanto meno aggredito fisicamente ed indistintamente le persone che si trovavano all’interno, come in effetti è accaduto senza alcun segnale di sorpresa o rammarico manifestato da alcuno dei presenti di fronte all’evidenza del massacro»

    Se ti piace di più sospensione dei diritti civili, usalo pure, ma se sospendi quelli sospendi la democrazia

  • http://finalmentedomenica.blogspot.com robiciattola

    @WIZARD:
    quoto URSAMAIOR e, tral’altro, mi chiedo se tu davvero credi che piccoli agentucoli di polizia abbiano potuto decidere “da soli” di perpetrare una cosa del genere di testa loro, senza avere un’approvazione dall’alto? Dirigenti, questori… politici?
    L’errore – credo – sta già a monte, quando i celerini irrompono nella scuola, sfondando il cancello, con in mano la sola IPOTESI che all’interno potessero esserci black bloc…
    già quello, non basta?
    erano più squadre ed hanno fatto tutto di testa loro?

  • idonthavetimeforthiscrap

    Se qualcuno fosse interessato, su youtube c’è il video dal titolo
    “Genova G8 – Blu notte”, in 14 parti, che spiega le cose in maniera dettagliata. Soprattutto per quelli increduli e che ritengono che le cose siano state gonfiate, eccetera. Testimonianze dirette di quelli che erano li presenti, eccetera, insomma roba interessante.

  • idonthavetimeforthiscrap

    Ma facciamo pure finta che le cose siano state davvero gonfiate. Davvero secondo voi è normale che dei poliziotti entrino in un edificio e prendano la gente a manganellate “perché si”?
    Se uno è reo di qualcosa, lo si arresta, lo si porta in questura e lo si incrimina. Andare in giro a manganellare la gente è roba – appunto – da fascisti. E se difendete questo tipo di comportamento, mi viene da chiedermi a che secolo appartenete. Sono ideologie – dimostratesi storicamente sbagliate e inefficaci – vecchie di settant’anni o più, comunisti, fascisti, juventini, interisti, siete fermi al secolo scorso, Paese di vecchi rincoglioniti che ragionano per tribù, invece che per il bene comune. Un intero Paese che vive in una bolla di irrealtà, ma quand’è che vi estinguerete?

  • postpo

    mah…
    tanti commenti quando la cosa è molto semplice,
    criminali e gendarmi sono spesso (non sempre) sovrapponibili, stesso ceto, stessa cultura, stesso “mi faccio le leggi”, stessa violenza,
    in una parola: ignoranza

    Dai una divisa ad un postino e si crederà sceriffo.

  • idonthavetimeforthiscrap

    @POSTPO
    beato te, per cui anche le cose complesse sono MOLTO semplici
    dev’essere facile, vivere nel tuo mondo. Che invidia.

  • postpo

    che poi siamo al fascismo mondiale mi sembra ovvio e lampante

    -conformismo
    -perbenismo
    -pensiero unico
    -religione esaltata
    -controlli ovunque
    -finte democrazie
    -finte paci
    -vere guerre
    -barricate “idealiste”
    -poveri contro poveri
    -retoriche vomitevoli
    -estetiche “apple”

    mi fermo.

    eja eja alalà

  • wizard

    @URSAMAIOR: grazie tante, è ovvio che non sono stati i singoli agenti a trovarsi per caso a fare le stesse cariche nelle strade e per caso a fare irruzione della Diaz. Suvvia, è ovvio che quel che volevo dire è che non dimostrato se nella catena di comando qualcuno ha preso queste decisioni per un preciso piano politico e/o per ritorsione.

  • wizard

    @POSTPO: ed ecco che poi, in una discussione che era rimasta ad un livello piuttosto alto, arriva qualcuno e liquida tutto con una banalità e poi rincara la dose con un altro elenco di banalità.

  • postpo

    @IDONTHAVETIMEFORTHISCRAP
    qui di complesso non c’è proprio niente, ci sono criminali che hanno distrutto vetrine e altrettanti criminali che hanno rotto ossa e facce.

    come vedi niente di così complesso.

    @WIZARD
    non rispondo a chi scrive “assolutamente d’accordo” (livello piuttosto alto…)
    o sei d’accordo o non lo sei.

    bollare come banalità gli interventi altrui è il classico esempio di dittatura “antipatica”

  • postpo

    @WIZARD

    tra l’altro “se è un semplice poliziotto che su propria iniziativa commette una violenza, è grave, ma se è su ordine di alte gerarchie della polizia o delle istituzioni, è estremamente grave. Questo però, al momento, non è dimostrato.”

    informati prima di parlare…se voui tenere il “livello piuttosto alto”

  • idonthavetimeforthiscrap

    @Postpo
    Solo che i poliziotti hanno manganellato a caso gente che stava manifestando pacificamente, hanno manganellato giornalisti e medici, hanno fatto irruzione in una scuola che CREDEVANO contenere dei black blocks, e senza verificare che la loro supposizione fosse esatta, hanno manganellato e arrestato senza motivo gente che stava li solo per dormire, eccetera…
    Vabé dai, scusa, non voglio far scoppiare la tua bolla di “molto semplice”, che magari poi ti spaventi del mondo reale. Ecco qua il ciuccio e la copertina, vado a scaldarti il latte.

  • http://finalmentedomenica.blogspot.com robiciattola

    @ Wizard:
    Scusa Wizard – su quello che rispondi a URSAMAIOR – mi chiedo: è ovvio, dici?
    Io non avevo capito… ti eri espresso male, ance perché appoggiavi quanto sostenuto da BETA che era piuttosto chiaro rispetto al dubitare che LA POLIZIA potesse far questo, perché erano solo agenti violenti e basta.

  • postpo

    @IDONTHAVETIMEFORTHISCRAP
    accetto il ciuccio, non la copertina e il latte, grazie. (ma perchè poi dileggiare…mah)

    hai letto cosa ho scritto?
    …altrettanti criminali che hanno rotto ossa e facce… non mi riferivo ai manifestanti, ti è chiaro?

    ah, il “black block” non ha plurale (black blokcs…?!), guardi troppa tv…

  • idonthavetimeforthiscrap

    si, si, ho letto, ho letto, se secondo te è normale che la polizia si comporti come un branco di teppisti, non so che farci, non so nemmeno che farci se secondo te è “semplice” una situazione in cui un corpo di agenti che dovrebbe proteggere i cittadini se ne va in giro a manganellare gente innocente e gli alti responsabili, all’epoca, si inventarono balle per coprirsi a vicenda e così via. Se secondo te è semplice, come ho detto, buon per te.
    Il black block è un gruppo, se voglio fare riferimento agli individui usando il plurale è sbagliato? E non possiedo una TV.

  • beatrixkiddo

    Quoto Wizard delle 11.00

  • postpo

    @IDONTHAVETIMEFORTHISCRAP

    scusami, non intendo dire che è giusto o bello, è semplicemente “semplice” da capire (è semplice ma non mi piace per niente)

    le forze dell’ordine si chiamano così proprio perchè mantengono (a loro dire) l’ordine(?) con la forza (bruta), ecco perchè si chiamano forze dell’ordine (lieve contraddizione in termini)

    non c’è molto da parlare, o gli aumentiamo a 3000 euro lo stipendio ma loro si mettono un numero sul casco (mia proposta) oppure è e sarà “semplicemente” sempre così…

  • http://finalmentedomenica.blogspot.com robiciattola

    esatto POSTPO.
    Lo sapete sì che siamo tra i pochi paesi al mondo a non avere il nuemro sul casco della polizia per identificarli, in casi come questo? A new york, quando hanno picchiato, li hanno pure identificati