Il Post
"L'innocenza dei musulmani"

“L’innocenza dei musulmani”

Che cosa si sa del film sgangherato che ha causato le proteste e le violenze di ieri, e chi ha gli dato notorietà

12 settembre 2012

Le proteste della notte tra martedì e mercoledì, durante le quali sono morti l’ambasciatore statunitense in Libia e altre tre persone, sono state causate dal trailer di un oscuro film girato da un cittadino californiano di 52 o 56 anni, Sam Bacile. L’età è incerta, come è incerta la sua reale identità e perfino la sua esistenza, mentre è sicuro il legame di persone che si dichiarano suoi collaboratori con movimenti estremisti di destra e fondamentalisti religiosi. La storia del film, in circolazione da mesi ma completamente ignorato fino a pochi giorni fa, è piuttosto lunga e intricata ed è stata ricostruita dal blog The Lede sul New York Times.

Lo scorso 2 luglio, sull’account YouTube “sam bacile” erano stati pubblicati due video promozionali, uno di quasi 14 minuti e un altro di circa un minuto più corto, che si presentavano come estratti (quasi identici, come contenuto) da un film sulla vita di Maometto. Sono gli unici due video pubblicati dall’account, e anche alcune ore dopo l’attacco avevano ricevuto poche decine di migliaia di visualizzazioni ciascuno. Il governo afghano, secondo quanto riporta BBC, ha ordinato di bloccare l’accesso a YouTube fino a quando le copie del video non saranno rimosse.

A quanto si capisce dal video promozionale, il film ha una qualità molto scarsa quanto a regia e recitazione. Il messaggio del film è evidentemente di propaganda anti-islamica, ritraendo i fedeli di Maometto come una banda di briganti sanguinari e lo stesso Maometto come un donnaiolo che dà la sua approvazione ai crimini peggiori.

È notevole che un account di YouTube che ha postato il video il 9 settembre ha precisato che ne faceva pubblicità per mostrare che cosa «i copti stanno dicendo» su Maometto, con riferimento a una specifica situazione nazionale: quella degli attriti e delle tensioni tra i copti e i musulmani in Egitto (Il Cairo è stata una delle città in cui le proteste sono state più violente). In realtà, la comunità copta egiziana non sembra coinvolta nella produzione del film, che il suo regista ha detto essere finanziato da «donatori ebrei».

Il 5 settembre, un attivista copto di origine egiziana e di cittadinanza statunitense di nome Morris Sadek ha pubblicato un lungo post sul suo blog, in arabo e inglese, in cui pubblicizzava l’ennesima iniziativa dell’estremista religioso Terry Jones, questa volta un “giorno del giudizio di Maometto” indetta per l’11 settembre a Gainesville, Florida. Sadek sembra conoscere Jones e sul suo blog ha messo foto che li ritraggono insieme. Nel post, e in una mail della newsletter in inglese gestita da Sadek, si faceva anche pubblicità al video postato su YouTube.

Terry Jones è un fondamentalista cristiano che guida una minuscola chiesa con sede in Florida, che ha ricevuto attenzione internazionale tra la fine del 2010 e maggio del 2011 per il suo progetto – poi realizzato – di bruciare il Corano. Il New York Times ha contattato un suo collaboratore per sapere di suoi eventuali collegamenti con il film. Sul momento il collaboratore non sembrava conoscere la pellicola, ma alcune ore dopo è arrivata a The Lede una mail che diceva che avrebbe proiettato il film martedì sera.

L’8 settembre la notizia è arrivata in Egitto: il popolare sito di informazione Youm7 ha riportato le parole di un politico che condannava il film, e il giorno stesso un programma del canale televisivo egiziano Al-Nas ha mostrato un breve estratto del film particolarmente offensivo per Maometto.

Il programma è tenuto da Sheikh Khaled Abdallah, un personaggio molto controverso in Egitto noto per i suoi attacchi a veri o presunti nemici dell’Islam: in passato (per rendere la situazione ancora più complessa), Abdallah si è espresso in modo molto intransigente nei confronti della comunità cristiana egiziana, e copta in particolare. Poco tempo dopo la trasmissione, sono cominciate le proteste di piazza al Cairo.

L’autore
L’autore del film è stato raggiunto da Associated Press al telefono – si trova «in una località sconosciuta» – e ha fornito alcune informazioni sulla sua produzione. Il regista si chiamerebbe Sam Bacile, avrebbe 56 anni e sarebbe un cittadino californiano che fa l’agente immobiliare. Si descrive «ebreo israeliano» e ha detto che il suo film è un atto politico con cui mostrare agli Stati Uniti il male di cui è colpevole l’Islam nel mondo, ripetendo più volte all’intervistatore: «l’Islam è un cancro. Punto.»

Il film, che dura due ore, si intitola L’innocenza dei musulmani, particolare che non era chiaro dai due video postati su YouTube. Secondo Bacile, sceneggiatore e regista del film, è costato 5 milioni di dollari ed è stato girato con il sostegno economico di oltre cento finanziatori di religione ebraica. AP ha contattato anche un’altra persona coinvolta nella produzione del film, un certo Steve Klein, che ha una lunga militanza nei movimenti fondamentalisti cristiani e antiabortisti soprattutto in California. Secondo Klein, Bacile teme per la vita di alcuni suoi parenti che risiedono in Egitto (fatto non confermato da Bacile al telefono). Le riprese del film sono durate tre mesi nell’estate del 2011, con 59 attori e circa 45 altre persone coinvolte nella realizzazione. Bacile ha detto che il film è stato proiettato in versione integrale una sola volta, nei mesi scorsi, in un cinema di Hollywood «per la maggior parte vuoto».

Foto: -/AFP/GettyImages

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  • postpo

    a un film si risponde con un film, non bruciando vive le persone…

  • nur00

    Commenti come quello di POSTPO sono comprensibili, però dimostrano molta poca volontà di capire gli eventi.
    Innanzitutto, gli scontri in Egitto, che da quanto ho appreso non hanno provocato nessun morto o ferito, non sono collegati con l’attacco delle milizie che hanno ucciso l’ambasciatore USA, rivendicato invece da Al Qaeda.

    Detto questo, credo che quando si commentano fatti del genere bisogna aver bene in chiaro in testa cosa sia l’Islam e cosa rappresenti per i miliardi di fedeli in giro per il mondo, un concetto che purtroppo non è familiare alla maggior parte di noi occidentali (a volte granitici nella sicurezza della nostra rappresentazione del musulmano gretto, violento ed integralista).

    Io piuttosto sono sorpresa di non leggere in giro nessun commento di disapprovazione per gli estremisti cattolici ed ebrei che ogni tot mesi finanziano e danno vita a questi pericolosi teatrini per il solo gusto della provocazione e dell’istigazione all’odio religioso.

  • http://www.zingarate.com lowresolution

    Io invece trovo allucinanti i commenti che cercano di giustificare le reazioni di uomini gretti, violenti e integralisti. E non mi importa una sega dietro quale follia si nascondano.
    Forse capirò poco certe culture, ma mi sembra che abbiamo seri problemi con alcuni valori per me fondamentali e non intendo giustificarle per quello che fanno.

  • winter

    Io prenderei regista, produttore e finanziatori di questa boiata colossale e li paracaduterei su Bengasi.

  • nur00

    Nota a margine: se avessi letto il gentile e lucido commento di POSTPO all’altro post:

    “Diffido di ogni religione ma un conto è essere beghine e un altro è essere delle protoscimmie non evolute che si battono il petto, urlano come scalmanati, portano bare in processione sparando con i mitra, danno fuoco alle persone per un film, impiccano la gente in piazza sulle gru, tagliano la testa in diretta streaming, trattano le donne come subumane, ti lapidano per un cornino e via discorrendo.
    OVVIAMENTE non faccio di tutta l’erba un fascio e NON sono antiislamico, ma non possiamo buttare secoli di evoluzione nel cesso e fare finta di niente. Sono semplicemente criminali e ignoranti e la religione probabilmente non c’entra prroprio niente.”

    probabilmente sarei stata meno cauta nelle mie ipotesi di cazzate granitiche nelle nostre teste.

  • postpo

    io non ho bisogno di capire gli eventi per rendermi conto che chi istiga è un pirla (e pirla resta) mentre chi brucia le persone (chiunque sia) è un criminale.
    temo anzi che questa diffusa voglia di “capire gli eventi” allontani le persone dal comprendere le cose più importanti che non stanno nella geopolitica, nell’ecumenismo e tanto meno nel rispetto un tanto al chilo.
    Per nessuna ragione si ammazzano le persone, punto.
    Nemmeno se si è islamici e permalosi.

  • karlowitz

    @NURoo da una prima e attenta lettura della genesi del film in questione e di come è stato preso a pretesto per una nuova campagna di violenze i cattolici sono totalmente esclusi dalla vicenda. abbiamo le affermazioni del regista, contraddittorie e non verificate nella loro veridicità, che il film è stato finanziato da ben 100 ebrei residenti negli Usa. avrei qualche curiosità in più, ma al momento non ci sono altre notizie. il film non è stato visto da nessuno, solo i due trailer da qualche migliaio di persone nel mondo intero e almeno uno inserito su youtube da un canale islamico. i dubbi aumentano, quindi.
    sappiamo invece con certezza che il tentativo di attribuire ai cristiani copti la genesi del film antislamico è una menzogna colossale, diffusa volutamente da gruppi islamici legati ai Fratelli mussulmani in Egitto, per alimentare l’odio anticristiano ed eliminare i resti della presenza Copta in Egitto, presenza che risale a qualche secolo prima dell’avvento dell’Islam nella regione.

  • alessandromeis

    fra capire e comprendere e giustificare c’è una distanza enorme, la stessa che ci passa fra avere il cervello ed avere una tastiera.

  • lapid

    Il film lo può aver fatto chiunque e per qualunque scopo, non ha nessuna importanza.

  • Gigi Sullivan

    soprattutto la complessità nasce dal fatto che GLI Islam sono plurimi. Non esiste UN Islam, non esiste UNA CHIESA islamica. Non esiste un Papa che stabilisce cosa sia ortodossia e cosa meno. Esistono una miriade di religioni islamiche una minoranza delle quali sicuramente integraliste e pericolose

  • stevem

    Senza voler criminalizzare i media, da parte del Post non sarebbe interessante una riflessione su come personaggi sconosciuti o irrilevanti come Terry Jones e questo fantomatico Sam Bacile vengano buttati alla ribalta internazionale per pura fame di scoop, dimenticandosi come i moderni conflitti abbiano una componente mediatica assolutamente non trascurabile, e ogni pretesto diventi buono per scatenare rivolte e attentati?

  • postpo

    @Nur00
    “bisogna aver bene in chiaro in testa cosa sia l’Islam e cosa rappresenti per i miliardi di fedeli in giro per il mondo…”
    posso fottermene di cosa rappresenta l’islam e desiderare solo che dei trogloditi non diano fuoco alle persone?
    tieni presente che di cosa rappresenta l’islam, il cattolicesimo o l’inter non me ne frega niente?
    con ciò possono fare il favore di non ammazzare le persone?

  • postpo

    @Nur00
    tanto più che ammazzare chi offende il tuo amico immaginario…
    ma lasciamo stare, è roba da psicanalisi

  • speenoz

    Non siamo noi ad essere razzisti, sono loro che sono musulmani! (cit.)

  • speenoz

    PS: se io so che Altro urla e spacca tutto quando lo pizzicano, cerco di evitare di pizzicarlo. A meno che io non sia un sadico che rivendichi il proprio diritto di essere sadici. In tal caso la vedo dura dire che Altro è un barbaro “protoscimmia non evoluta”.

  • postpo

    se io so che Altro urla e spacca tutto quando lo pizzicano, cerco di evitare di pizzicarlo…

    ma sei fuori? :)

  • karlowitz

    @speenoz. il darwinismo continua a fare danni, già l’idea dell’evoluzione differenziata, islamici e resto del mondo, mi fa inorridire ma non mi meraviglia più di tanto nel gorgo dello scientismo evoluzionista l’idea della protoscimma islamica. Goebbels la pensava allo stesso modo, ed anche Voltaire. i loro nipotini sono più vispi che mai. comunque se un altro (lettera minuscola) spacca tutto cerco non solo di pizzicarlo ma di impedirgli di nuocere per sempre, fosse anche con il solo pensiero e la falsa libertà di opinione, di cui pure gli concedo il diritto inalienabile, ma che da quelle parti si trasforma in distruzione ed intolleranza, tanto cara a quelli dell’ambasciata Usa del Cairo

  • uqbal

    Mah…parlando da ignorante, fa impressione vedere quanto siano forti nell’Islam le correnti fanatiche e violente pre-moderne. Ma non è solo questo.
    .
    Probabilmente parlo senza cognizione di causa, ma tutte le volte che ho sentito parlare musulmani moderati che cercano di spiegare che l’Islam non è violenza, e che Al-Qaida non è vero Islam, li ho sentiti farlo sempre sulle stesse premesse ideologiche dei violenti: una lettura loro personale del Corano e della Sharia, comunque presa come modello attuale di legislazione.
    Mi spiego meglio.
    Ho sentito tante volte il discorso: “Ma i violenti non capiscono il Corano e non tengono conto di questa o quella Sura che dice così e così”. Il che va bene, ma siccome anche i violenti le loro Sure ce l’hanno, rimane il fatto che l’una e l’altra parte alla fine si comporta come qualsiasi membro di una religione rivelata: fa esegesi del testo e ne trae quel che vuole o che può.
    Raramente, anzi mai, mi è capitato di sentire un discorso del genere: “Sì, sono musulmano, ma credo che il diritto civile e penale non dovrebbe essere basato su testi vecchi di 14 secoli. Il Corano dovrebbe essere una guida spirituale e non civile o penale”. Ribadisco: sarò io che non sono esperto, però non m’è mai capitato.
    .
    Poi forse, in realtà, non è neanche l’Islam in quanto tale, ma tutte le società tradizionali che reagiscono allo stesso modo: con la violenza, più o meno figurata, quando la modernità, la cultura dei diritti dell’individuo, dell’autodeterminazione personale, culturale e sessuale sembra togliere loro il terreno sotto i piedi o scuotere qualche vecchio principio sancito dalla tradizione e dall’abitudine.
    Quindi in definitiva, non riesco a togliermi dalla testa che l’Islam sia una cultura, allo stato attuale, profondamente conservatrice e regressiva. Certo, molto spesso questo è anche una reazione a condizioni sociali difficilissime, però non tutto è imputabile all’Occidente, anche perché molte storture vengono anche dalle strutture politiche tradizionali e tribali.
    E quindi? Quindi niente, mi fermo qui.

  • franco1

    Direi di riparlarne quando ne sapremo qualcosa in più!
    Quanto alla “plurimità” di Islam mi pare che faccia il trio con la plurimità di “cristianesimi” e di “ebraismi” e per me si possono buttare tutti tranquillamente a fiume.

  • nur00

    @alessandromeis @postpo @lowresolution – spostare la conversazione su un piano fantascientifico asserendo che col mio commento intendessi giustificare persone che uccidono è talmente da idioti che non mi va nemmeno di rispondervi seriamente. Sì certo avete ragione voi, d’altronde i musulmani sono “delle protoscimmie non evolute che si battono il petto” ceh non meritano nessuna forma di rispetto

  • epicuro

    @Franco1
    E una volta tuffati, un po’ di diserbante o arsenico o quel che c’è non ce lo vogliamo buttare in questo fiume? Così, per facilitare il processo.

  • stalker

    In termini di morti i paesi evoluti ebraico/cristiani hanno ammazzato molto di più, ma di gran lunga. Se questo è il metro per misurare la cultura di una società come propone postpo. Poi tra ammazzare per il nostro stile di vita consumistico e ammazzare per la fede/potere è una bella lotta.

  • postpo

    STALKER
    hanno ammazzato…
    hai detto tutto, passato.
    ti ricordo che siamo nel 2012…
    NUR00
    mai detto i musulmani, impara a leggere e rispondi a tono…

  • tobuto

    @speenoz:
    Se io so che Altro urla e spacca tutto quando lo pizzicano, visto che credo fermamente nel diritto di pizzicare qualunque idea, che noantri abbiamo realizzato da circa 300 anni, prima lo pizzico e poi lo nuclearizzo.
    Ma senza pensarci due volte, eh.

  • tobuto

    @alessandromeis:
    Lo fanno perché sono dei parantropi è una spiegazione coerente del fenomeno, e Occam ha le idee chiare in proposito. Occam sbaglia di rado.

  • karlowitz

    per il moderatore: una protoscimmia non si nega a nessuno, vero?

  • stalker

    Il passato? Io mi riferivo al presente. E al futuro vista l’intenzione dello stato d’Israele di nuclearizzare l’Iran prima che loro ecc. Se i mussulmani sono delle protoscimmie noi occidentali siamo dei protosciacalli. Credo che sia proprio la razza umana e alcuni suoi membri in particolare in tutte le razze fedi e credenze politiche a essere alla ricerca dei pollici opponibili. Ormai mi fido solo degli atei dichiarati e di quelli che non giudicano.

  • postpo

    ORA BASTA,
    è arrivato anche il bambino (KARLOWITZ) a chiamare la mammina (vedi modratore)
    NON HO MAI DATO AI MUSSULMANI DELLE PROTOSCIMMIE!
    SAPETE LEGGERE?
    Ecco di nuovo il mio post
    ————————-

    Diffido di ogni religione ma un conto è essere beghine e un altro è essere delle protoscimmie non evolute che si battono il petto, urlano come scalmanati, portano bare in processione sparando con i mitra, danno fuoco alle persone per un film, impiccano la gente in piazza sulle gru, tagliano la testa in diretta streaming, trattano le donne come subumane, ti lapidano per un cornino e via discorrendo.
    OVVIAMENTE non faccio di tutta l’erba un fascio e NON sono antiislamico, ma non possiamo buttare secoli di evoluzione nel cesso e fare finta di niente. Sono semplicemente criminali e ignoranti e la religione probabilmente non c’entra prroprio niente.”

  • speenoz

    Vediamo se così vi viene più semplice da immaginare: andreste a rompere le balle ad un pitbull bello incazzato perché vantate “il diritto di potergli rompere le balle”?
    Ci sono molti modi di interagire col pitbull. Uno di sicuro è quello di nuclearizzarlo (certo, prima i pitbull poi i barboncini, fino a che ne resterà solo uno), un altro potrebbe essere di cercare un approccio diverso.
    Poi oh, liberi di ammazzarvi fra di voi. Qualcuno alla fine avrà ragione.

  • http://www.7heo.com theo

    Sono assolutamente con Uqbal: prendiamo atto che per qualche ragione storico-sociale, a livello di diritti individuali e percezione degli stessi, il mondo islamico è più o meno 150 anni (mi tengo cauto) più indietro al nostro. Stringendo il campo solo sugli integralisti (come sapete in alcuni paesi non una corrente minoritaria) probabilmente non basterebbero 6 secoli…

  • http://tinymontgomery.tumblr.com tinomongomerino
  • topesio

    Finanziare dei filmetti sull’illuminismo-questo sconosciuto- e metterli su youtube o paracadutarli su queste fucine di pensiero della società islamica e vedere di nascosto l’effetto che fa..

  • topesio

    Dopodiché mettere a guantanamo- in cella mista, ecumenicamente distribuiti in rapporto 1:10 con altre confessioni- sia l’immobiliarista-cineasta che i 50-finanziatori-50, perchè qualcuno ti deve insegnare a non tirare il belino alla gente.

  • marycash

    Qua la religione non c’entra, si tratta di violenti che hanno bisogno di sfogare la loro rabbia, e forse c’entra molto di piu` la politica.
    E buona parte della societa` civile araba si sta dissociando senza lesinare accuse:
    http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/vociglobali/grubrica.asp?ID_blog=286&ID_articolo=622
    @theo Per quanto riguarda lo stare 150 anni indietro…siamo cosi` sicuri che il nostro modello occidentale sia quello giusto? Noi siamo poi cosi` “avanti”?

    Saluti dal Medioriente!

  • RandolphCarter

    La cosa che mi stupisce di più è che sia costato 5 milioni di dollari.
    @speenoz
    anche prendere per il culo qualcosa o qualcuno è un diritto. Poi, per carità, evito il pitbull pericoloso; però se passeggio per strada e lui mi morde non darmi la colpa!!!

  • karlowitz

    @postpo ma quale bambino e mammina? il mio laconico commento era per far sbloccare il mio precedente. ho avuto l’impressione per un attimo di essere stato messo io solo in moderazione mentre le protoscimmie facevano capolino. forse mi si voleva difendere. comunque il rispetto di ogni persona umana e della sua religione è a fondamento di ogni discussione libera. il fatto che io ritenga l’Islam una minaccia per la libertà della persona e delle società non mi autorizza a definire gli islamici delle protoscimmie. ho solo il desiderio di vedere uomini come me liberati da quelle credenze. si può diffidare delle religioni come si diffida della propria mamma. leggi il mio post precedente, l’evoluzione non c’entra nulla. certe teorie ci portano dritti alla difesa della razza e tu sei li che ci stai cascando dentro.

  • kenzokabuto

    Non credo che tutto dipenda da uno schifo di filmetto amatoriale.
    Insomma, in tal caso dobbiamo ringraziare che evidentemente nessuno ha mai visto i cinepanettoni. Avremmo mezzo mondo contro. (India, Egitto, America, Brasile ecc)

    e comunque meno male che gli alieni non hanno mai visto i film di Ed Wood.
    O i canadesi il film di South Park.

  • http://www.7heo.com theo

    Ciao Marycash, naturalmente se ne può parlare…
    personalmente credo che il lungo processo (ancora in atto) che ha portato l’individuo al centro dell’indagine filosofica nel mondo occidentale, pur -lo ripeto- tra mille inciampi, faccia sì che si possa parlare di una direzione giusta da una parte e di una direzione sbagliata, o meglio di una sorta di immobilità, dall’altra.
    Ce ne sono talmente tante evidenze che non si deve avere paura di prenderne atto.

    La storia fino ad ora dice questo; sono anche fiducioso che le buone idee siano contagiose, lo auguro soprattutto ai nostri pronipoti.

  • http://www.zingarate.com lowresolution

    Certo che noi siamo avanti: democrazia, diritti civili, libertà individuali, progresso. Non c’è dubbio.

  • marycash

    Sicuramente se ne puo` parlare, io piu` passo il tempo qua (sono 6 mesi che vivo in Giordania), piu` mi rendo conto che l’idea di esportare la democrazia non puo` funzionare in Medioriente. E piu` mi convinco che secoli di colonizzazione (che poi sia finita o meno e` un altro discorso) sono alla base di tutto il fermento che ha reso questa regione cosi` esplosiva negli ultimi decenni!
    Ecco io, dal mio punto di vista ovviamente, la metterei cosi` ovviamente. Piu` di parlare di “direzione sbagliata” o “immobilita`”, direi diversi. E in piu`, aggiungerei il rifiuto di accettare questa diversita` e di imporre la nostra “direzione giusta”, a peggiorare (e forse bloccare, per rifarmi al tuo immobile) la situazione.

    Se poi invece che del punto di vista politico, vogliamo analizzare la situazione dei “diritti umani”, anche qua mi permetto di criticare la “direzione sbagliata” e “l’immobilita`”. Qua, esattamente come nel mondo occidentale, c’e` un lungo cammino da fare. C’e` chi questa strada l’ha gia` abbracciata e la difende, e chi invece non la condivide. Se analizzi la situazione dal punto di vista legislativo ci sono dei trattati molto avanzati (Carta Araba dei diritti dell’uomo, Dichiarazione sul cairo sui diritti umani nelle nazioni islamiche).
    Se poi vogliamo parlare della messa in pratica, non mi sembra che noi occidentali siamo tanto migliori, o “avanti”: Abu Ghraib, Guantanamo, ma anche solo Bolzaneto e Diaz (per parlare di temi a noi piu` familiari)…
    Quella dei diritti umani e` una lunga battaglia, e siamo tutti, e ripeto tutti, nella stessa barca e allo stesso punto (abbastanza alla deriva oserei dire): nessuno e` piu` avanti degli altri.

  • Scemax

    Siamo caduti nella trappola: un ambasciatore statunitense è stato ucciso insieme ad altre 3 persone, e discutiamo di un film fatto da imbecilli.

  • zuckerman

    @scemax, bravo. State ancora a discutere? Le proteste legate al film sono una cosa (da vedere se costruite ad arte per fare da sponda all’attacco o meno) e l’attacco è un’altra. C’è la rivendicazione di Al Qaida, che volete di più?
    Taccio e stendo un velo pietoso sui parallelismi tra i difetti della nostra democrazia e la vita dell’islam non moderato. Nel caso andate a farvi sei mesi in Siria e poi ci raccontate.

  • ilmanto

    La libertà di culto è come la libertà di fumare: fa malissimo, e la gente ci muore.

    Nel mio mondo ideale, comunque, ci sono più fumatori che credenti.
    E parlo da ateo convinto cresciuto in ambiente cattolico-praticante, battezzato e cresimato, chirichetto e catechismo.

  • http://www.7heo.com theo

    Marycash sono d’accordo su quasi tutto quello che dici.
    Quando dico ‘siamo avanti’, intendo siamo avanti nel cammino del quale mi dici di vedere i segni anche là.
    Idem per le ingerenze dell’occidente, o meglio dello scontro che da secoli ci contrappone; sono fermamente convinto che la democrazia non si esporti, ma vada ‘messa in mostra’, sviluppandola più compiutamente possibile qui da noi (eccerto che ce n’è da fare) in maniera che, per una sorta di osmosi, il dubbio che ci possa essere un mondo più libero per uomini e donne si insinui nelle teste.

    Per “esportare” la democrazia ha fatto più la musica occidentale, il cinema, le arti in genere, internet soprattutto, di tante politiche aggressive, scombinate, miopi.

  • epicuro

    @marycash
    “Se poi vogliamo parlare della messa in pratica, non mi sembra che noi occidentali siamo tanto migliori, o “avanti”: Abu Ghraib, Guantanamo, ma anche solo Bolzaneto e Diaz”
    Certo. E il killer che ha sparato a quei due a Milano perché pippavano a ufo è come Breivik. Ma proprio uguale uguale eh. Tanto 2 o 71, in fondo, che differenza fa?

  • marycash

    @Theo abbastanza d’accordo, il punto e` che penso questi popoli dovrebbero essere lasciati liberi di trovare la loro strada senza quest’ostinata influenza occidentale di mezzo. Il risultato senno` e` quello che si vede adesso: missioni ONU/NATO e ingerenze occidentali (economiche, politiche, diplomatiche ovunque) vs terrorismo, proteste, insofferenze, rivoluzioni che estirpano dittatori per mettere il tutto nelle mani nuovi leader che non fanno altro se non esaltare e simboleggiare il loro essere diversi dall’occidente!

    @epicuro: non era quello che volevo dire. Ovviamente si tratta di entita` diverse, ma che USA, o “democrazie” come Israele violino costantemente i diritti umani e` una realta` di fatto. Come ho gia` detto, la mia opinione e` che tanto vada ancora fatto da entrambe le parti. Anzi forse mi fa rabbrividire ancora di piu` qualcosa come Bolzaneto nella civile italia (e come e` stata gestita dopo anche).
    NEi paesi arabi si dovrebbe lavorare di piu` sui diritti civili sociali ed economici, sicuramente, per non parlare dei diritti della famiglia e della donna. Ma questa e` una questione che varia da paese a paese, e molto spesso e` fin troppo legata al contesto politico. Esempio: La situazione in arabia saudita e` quello che e` a causa della famiglia Saud, qua in Giordania non c’e` molta differenza rispetto all’europa (c’e`, ovviamente, ma non e` cosi` “tragica” come si pensa la situazione, e in gran parte e` una questione di cultura, e la cultura va rispettata).
    A questo punto, se pretendi di mettere tutti i paesi arabi sullo stesso piano (Arabia Saudita come la GIordania, il Bahrein come il Marocco, l’Iraq come la Mauritania…) allora non mi resta che citarti “Ma proprio uguale uguale eh. in fondo, che differenza fa?”

  • tobuto

    @marycash:
    Diversi una sega e nessuno è più avanti degli altri sulla via per i diritti umani una sega.
    Sinceramente: stavo per scrivere qualche riga sul perché, per quanto ci sia sempre strada da fare, il mondo occidentale abbia un rispetto per i diritti umani anni luce avanti al mondo arabo; ma mi sembra una cosa così lampante che se una (donna, peraltro) non c’è arrivata da sola sprecherei tempo e basta.

  • marycash

    @Tobuto leggi sopra: “NEi paesi arabi si dovrebbe lavorare di piu` sui diritti civili sociali ed economici, sicuramente, per non parlare dei diritti della famiglia e della donna. Ma questa e` una questione che varia da paese a paese, e molto spesso e` fin troppo legata al contesto politico.”

    E ancora: “Ovviamente si tratta di entita` diverse, ma che USA, o “democrazie” come Israele violino costantemente i diritti umani e` una realta` di fatto. Come ho gia` detto, la mia opinione e` che tanto vada ancora fatto da entrambe le parti. Anzi forse mi fa rabbrividire ancora di piu` qualcosa come Bolzaneto nella civile italia (e come e` stata gestita dopo anche).”

    Mi sono sicuramente espressa male, non voglio dire che la situazione sia la stessa, ma che ci sono alti e bassi in Occidente e in Oriente.
    Ogni paese ha le sue problematiche e i suoi punti di forza. In ogni paese c’e` chi si batte per piu` diritti. In Medioriente, i nostri adorati diritti umani, non sono rispettati piu` di tanto neanche da chi per questi diritti umani inizia crociate.
    Per questo dico che tanto va ancora fatto da entrambi i lati!

  • marycash

    Poi, tanto per dirne una, nel mondo occidentale ci si mette anche la Russia per esempio? e la Turchia col Kurdistan? Israele?
    Tu definiresti questo come “anni luce avanti al mondo arabo?”

  • tobuto

    @marycash:
    Hai anche scritto, ed è quello che mi ha fatto inalberare:
    “Quella dei diritti umani e` una lunga battaglia, e siamo tutti, e ripeto tutti, nella stessa barca e allo stesso punto (abbastanza alla deriva oserei dire): nessuno e` piu` avanti degli altri.”
    _
    Comunque Russia e Turchia sono difficilmente ascrivibili al “mondo occidentale”. E comunque sì, sono anche loro anni luce avanti al mondo arabo. Vedi i diritti formali (ma anche sostanziali!) riconosciuti alle donne. Le pussy riots in Arabia sarebbero state lapidate o qualcosa del genere.
    _
    Vogliamo paragonare la Diaz e Bolzaneto ,la PIU’ GRAVE sospensione dei diritti umani in un paese democratico dal dopoguerra, con la più grave sospensione dei diritti umani in un paese del mondo arabo? Seriously? Vogliamo andare dai Siriani a dirgli “la cosa peggiore che ci sia mai capitata in 70 anni è prendere botte dai pulotti” ?
    _
    Negare che siano indietro su una strada che dobbiamo percorrere entrambi è solo giustificarli. E fare il gioco di quelli che vorrebbero davvero nuclearizzarli.

  • marycash

    Ok forse ho pesato male le parole in quella frase. Il punto e` che le violazioni dei diritti umani nel mondo arabo, secondo me sono fortemente legate ai comportamenti occidentali.
    Ti cito un articolo un po’ vecchiotto che ho trovato poco tempo fa, ma che condivido abbastanza:

    “La determinazione e il rispetto dei diritti umani sono un prodotto dei diversi contesti politici; la situazione del Medio Oriente è spesso condizionata dal risentimento nei confronti dell’Occidente (per il colonialismo e ora per l’ingerenza anche militare nella regione), dal nazionalismo arabo e dai radicalismi islamici. Una certa interpretazione delle fonti islamiche può condurre a un rifiuto dei diritti umani, e tali fonti sono state spesso confuse con i valori delle società tradizionali, dando sfogo alle inclinazioni conservatrici dei giuristi. Dimenticando che, nel pensiero islamico, esistono anche correnti umanistiche e pluraliste i cui valori di giustizia, tolleranza e uguaglianza sono compatibili con i diritti dell’uomo.

    In più di un’occasione, i governi hanno violato le leggi internazionali sui diritti umani facendo riferimento a principi islamici, e quindi strumentalizzando la fede ai propri scopi. ”

    (…)

    “Esaminando l’ultimo rapporto annuale di Amnesty International, relativo al 2005, emerge che il Medio Oriente è una regione in cui i diritti umani sono sistematicamente violati, non solo dai regimi autoritari e dalle forze di occupazione locali, per esempio quelle israeliane ai danni del popolo palestinese, ma anche dalle potenze occidentali e in primis dalle truppe statunitensi in Iraq. Questa difficile realtà è motivata sia dal fatto che in Medio Oriente sono stati istituiti regimi dittatoriali, storicamente con l’appoggio dell’Occidente, sia dal fatto che nella regione vi sono situazioni di conflitto perdurante.

    Si pensi a quanto è successo in Iraq dopo l’invasione guidata dall’amministrazione di George W. Bush nel marzo 2003.”

    Lo trovi qua: http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=144&ID_articolo=4&ID_sezione=307&sezione=

    Sia ben chiaro, non voglio giustificarli, anzi!
    Pero` penso sia giusto cercare di vedere la problematice diritti umani in tutte le sue sfumature: innanzitutto il fatto che nessuno e` perfetto, e anzi, tanti errori vengono fatti ovunque. E poi il fatto che noi paesi occidentali facciamo fin troppe volte buon viso a cattivo gioco.
    Non voglio paragonare Bolzaneto alla Siria, non sia mai. Ma che molto di quello che succede nel Medioriente e` causa nostra, e a volte siamo noi ad alimentarlo e` cosi`. Per esempio la stessa situazione in Siria.
    Il mondo occidentale usa i paesi mediorientali come pedine per la sua propria partita: in Libia interveniamo, in Siria aspettiamo che si ammazzino un altro pochino, in Iraq c’e` il petrolio che ci fa comodo e l’arabia saudita ce la dobbiamo tenere stretta quindi puo` fare quello che le pare, idem per Israele.

    Al di la` del rispetto dei diritti umani all’interno degli stessi paesi occidentali, forse bisognerebbe richiedere un po’ piu` coerenza e chiarezza per il rispetto di questi stessi al di fuori.

  • lorenzo72

    Questa gentaglia odia l’occidente (e gli USA in primis) a prescindere dal comportamento che costoro tengano o abbiano tenuto.
    non è sempre colpa dell’occidente.
    nella specie l’occidente non c’entra un fico; sono degli esaltati e basta.
    cacchio c’entro io. o l’ambasciatore USA. o l’ambasciata USA.

  • marycash

    Ah solo un’aggiunta,prima che mi si rimproveri! tra le tante sfumature da guardare c’e`, come ho gia` detto, la lunga strada da fare all’interno di questi stessi paesi per i diritti civili, economici, sociali, piu` diritti della famiglia e della donna. (e si’, errata corrige, sicuramente sotto questo punto di vista sono indietro)
    Ma, a parte che la differenza tra paese e paese c’e` e in alcuni casi non e` neanche minima e che un cammino si e` gia` intrapreso (per quanto lungo in alcuni posti). A parte il fatto che, come ho gia` detto, in alcuni di questi casi molto e` legato al contesto politico, non sono sicura che una democrazia imposta con le bombe sia la soluzione!

    PS
    anche qua mi permetto di fare una citazione “Si osserva peraltro che le società del Medio Oriente sono in rapido cambiamento e, per un confronto, si ricorda che in Italia le attenuanti a coloro che si macchiavano del delitto d’onore sono state eliminate soltanto nel 1981 (art. 587 del codice penale), mentre fino al 1996 la violenza sessuale era considerata un’offesa contro la morale pubblica e non contro la persona. “

  • tobuto

    @marycash:
    Inizio a essere quasi d’accordo con te.
    _
    “Una certa interpretazione delle fonti islamiche può condurre a un rifiuto dei diritti umani, e tali fonti sono state spesso confuse con i valori delle società tradizionali, dando sfogo alle inclinazioni conservatrici dei giuristi. Dimenticando che, nel pensiero islamico, esistono anche correnti umanistiche e pluraliste i cui valori di giustizia, tolleranza e uguaglianza sono compatibili con i diritti dell’uomo.”
    Il problema è che qualsiasi fonte sacra, cristiana o musulmana, è un libro scritto da pastori scolarizzati quanto le loro capre, svariati secoli prima che nascesse il concetto di diritti umani. Quindi possiamo interpretarle quanto ci pare, ma quello c’è scritto. L’unica soluzione razionale è dire “lo Stato è laico, se volete ubbidire a un leader di pastori vissuto nell’antichità lo fate per le parti che non vanno contro le leggi dello Stato e i diritti umani”. Guarda caso nei paesi occidentali ci siamo riusciti, nei paesi arabi direi di no, anche senza fare di tutta l’erba un fascio. Mi pare che l’unico stato musulmano almeno formalmente laico sia la Turchia.
    _
    Sul fatto che siamo intervenuti in Libia e non in Siria: a quanto ho capito è perché a zio Putin non importava di Gheddafi ma importa del caro Assad. Purtroppo non ci sono i mezzi per andare a muso duro contro la Russia, non è questione di coerenza.
    Certo, se certi ambienti non avessero chiamato per anni Assad “presidente ereditario” forse sarebbe stato meglio.
    _
    “Questa difficile realtà è motivata sia dal fatto che in Medio Oriente sono stati istituiti regimi dittatoriali, storicamente con l’appoggio dell’Occidente”
    Questa pure non l’accetto. Detta così sembra che prima che l’occidente ci mettesse le mani ci fossero regimi democratici e liberali (come è effettivamente successo in qualche caso in America Latina, btw).
    _
    Porre l’attenzione sulle violazioni compiute dai paesi occidentali è cosa non giusta, giustissima! Ma usarle per accostarle ai paesi arabi mi sembra solo un tentativo maldestro di giustificarli.

  • lorenzo72

    che ci siano delle sfumature non è dubbio.
    peraltro non ricordo atteggiamenti del genere, in occidente.
    voglio dire, questi assaltano l’ambasciata di un paese perché un cittadino di quel dato paese (FORSE) ha utilizzato la propria libertà di espressione, a me pare una cosa lunare.
    che diamine c’entrano le norme (peraltro ben fatte, molto meglio di quelle attuali) a tutela della libertà sessuale.

  • marycash

    Il bello della discussione e` appunto discutere, non arroccarsi sulla propria posizione e difenderla a spada tratta.
    E a me personalmente, piace ragionare e ammettere di avere torto (come fin troppo spesso accade), anche se sono discretamente cocciuta!

    Perfettamente d’accordo. Quella che si analizza qua e` un’altra faccia dei diritti umani, e in questo senso le violazioni sono molto diverse e difficilmente confrontabili con l’occidente. Anzi molto spesso le violazioni di cui l’occidente si compie sono su un altro piano molto meno usato dai paesi arabi (anche perche` molto spesso sono loro a “subire” queste violazioni e difficilmente possono “infliggerle”). Mi riferisco alla tanta inflazionata frase “security reason”.

    Per quanto riguarda invece il piano religioso, il passo che il mondo islamico dovrebbe compiere e` quello di mettere su tre piani diversi legge, religione e cultura. Purtroppo le ultime due sono ancora “legittimamente” (dal loro punto di vista ovvio) usate a giustificare i crimini commessi. E questo e` assolutamente inaccettabile.
    Ma piu` si continua a denigrare l’islam (per esempio chiamando indiscriminatamente tutti “gentaglia” ), piu` si evita di analizzare a fondo la questione e capire che non tutto cio` che i valori occidentali professano e` giusto a prescindere e non tutto cio` che e` arabo/islamico/musulmano (che sono tre cose diverse) e` male e terrorismo…piu` sara` difficile per questi paesi compiere questo passo!

    ma anche in Libia la fracia e` intervenuta da sola, e solo dopo il CS e` venuto a mettere le pezze per evitare violazioni di diritto internazionale!
    Il problema comunque e` lo stesso: gli interessi “occidentali” continuano a condizionare la situazione araba/mediorientale.
    Ed e` stupido pararsi dietro al “sono indietro dal punto di vista dei diritti umani, dobbiamo dargli la democrazia”…perche` sara` pure vero, ma sicuramente non e` questo che ha mosso i recenti interventi in Libia, iraq, afghanistan ecc…

    Secondo me il motivo per cui non ci sono mai stati regimi democratici e liberali risiede nel colonialismo (il Libano ne e` un classico esempio, e di conseguenza la siria), ma anche qua 1. non e` l’unico fattore ovvio, 2. it’s my humbly opinion, perfettamente discutibile!

    A parte il passato, su cui in genere e` molto difficile concordare, guardando al futuro auspicherei meno interferenze nella regione! (per quanto in siria non si sta intervenendo ed il risultato e` sotto gli occhi di tutti, quindi anche qua, non sono convinta al 100% e potrei facilmente cambiare opinione!)

    Non c’era assolutamente nessun tentativo di giustificare nessuna delle due violazioni. E` che fin troppe volte si punta il dito fuori senza abbassare lo sguardo sui nostri piedi.
    Senza parlare dell’orribile tendenza a giustificare gli “amici” (la cina puo` fare quello che le pare senza che nessuno le dica nulla) e invece tutti si sentono in dovere di salvare le sorti dell’africa e del medioriente!

  • http://www.7heo.com theo

    @Marycash

    vedo che ragioni molto bene, quindi tento la sintesi:
    si misura l’avanzamento di una civiltà dalla distanza che ha saputo prendere dalla sua origne tribale-sacrale.
    Noi siamo qui, con tutti i nostri difetti, mentre va riconosciuto al Signor Maometto un poderoso, duraturo successo di critica e di pubblico tra i suoi.

    Sono d’accordo con te, minima ingerenza possibile. Dopo di che, se un consolato in uno stato che vuole dirsi libero diventa un’ingerenza, o meglio un simbolo della stessa, riprendiamo i nostri diplomatici, il nostro know-how, la nostra tecnologia, le nostre idee, e vediamo se dopo un po’ i kalashnikov non hanno quel sapore un po’ metallico…

  • marycash

    @theo shukran!
    per tornare alla questione iniziale:assolutamente d’accordo!
    Nessuna ingerenza/credenza/religione puo` giustificare un tale atto. Pero` forse si possono fare degli sforzi per capire il contesto che l’ha reso possibile! (anche qua sottolineo comprendere e non giustificare: che si tratti sul serio di un film offensivo, o di un’ingerenza non tollerata che scaturisce in gesti violenti a manifestazione di un tale odio, e` importante cercare di capire le motivazioni e le frustrazioni a esse sottintese, a maggior ragione dato che non si tratta di un gesto di un singolo pazzo isolato. Forse anche dalla capacita` di analisi si misura l’avanzamento di una civilta`)

  • topesio

    @marycash: non condivido, anche se la tua volontà di “capire il contesto” va rispettata. Il problema è a monte. Siamo più avanti, per quanto riguarda diritti civili, libertà et cetera? Sì. Noi siamo i buoni e loro i cattivi? No. La brutta ggente è uniformemente sparsa per il mondo. È pero vero che la loro religione (sì, anche la nostra ma un pochino meno..) ha messo da secoli la filosofia, la scienza e altre bagatelle il più lontano possibile dal popolino, per evitare che gli si corrompesse la “fede”. Poi quelli fighi studiano oftalmologia a Londra, ovviamente.
    @zuckerman:applausi.

  • tobuto

    @marycash:
    Sono d’accordo con l’ultimo commento (in risposta a theo shukran).
    Non sono d’accordo sul colonialismo come causa della mancanza di democrazia: anche in America Latina c’è stato il colonialismo, ma sono almeno un secolo avanti al medio oriente (con le dovute eccezioni, ovviamente).
    _
    Sulla Libia e l’interventismo: il punto è che nessuno stato occidentale può permettersi un faccia a faccia con Russia e Cina, se non per affari che mettano a repentaglio la loro stessa sopravvivenza.
    La principale ragione dell’intervento in Libia è stata, a quanto ho capito, l’interesse francese. Però dovremmo giudicare le azioni dai risultati umanitari, non dagli interessi dietro. Cioè se i Francesi sono riusciti a “unire l’utile al dilettevole” buon per tutti. Sono degli ipocriti ma se risolvono concretamente il problema va comunque bene. Poi i risultati ancora non li saprei valutare, aspetterei un po’.
    L’interventismo non mi convince come mezzo per esportare la democrazia (dovremmo cambiare la testa della gente, mi sembra dura farlo manu militari), ma come mezzo per fermare un massacro sì. Fosse per me, non ci fosse la Russia di mezzo, avrei già mandato una portaerei al largo della Siria. Poi si discute sul regime successivo, ma intanto se ne ferma uno che sta massacrando i suoi sudditi.
    _
    @topesio: +1

  • arsenio

    A me fa più paura MARYCASH di quelli che hanno assaltato l’ambasciata.

  • epicuro

    @marycash
    Mi pare sia stato Robespierre, contrario all’esportazione armata della Rivoluzione, a dire “La gente non ama i missionari col fucile” (ed eravamo nei primi anni ’90 del ’700). I dubbi sull’efficacia di quel metodo sono vecchi e anch’io ho (quasi) sempre pensato che, alle lunghe, i jeans, il rock ‘n’ roll e Al Pacino sono molto più potenti dei carri armati. E nemmeno ci piove sul fatto che gli interventi occidentali siano avulsi da qualunque possibile definizione del concetto di “buona fede”.
    Però non raccontiamoci favole, per favore. Un po’ sarà anche colpa nostra, ma vedere il medio oriente come una Shangri-La di uguaglianza e libertà (ma anche qualcosina in meno) “se solo noi non avessimo… etc etc” è, appunto, una favola.
    Il ritardo culturale e civile di quell’area ha radici ben più antiche della Guerra del Golfo, di quella dei Sei Giorni e pure di quella di Suez e, spannometricamente, può essere in gran parte ricondotta al declino dell’impero ottomano. Fino a Solimano (metà del ’500) non era raro trovare commentatori europei stupiti dall’illuminazione del despota e delle leggi emanate nell’impero per non dire del gran numero di cristiani convertiti più meno simbolicamente all’islam e impiegati in gran numero nell’esercito e nell’amministrazione, anche ai massimi livelli. Poi, lentamente, la situazione inizia a cambiare.
    Questo per dire che il nostro colonialismo mi sa che è stata solo la goccia (una bella goccia pesante) che ha fatto traboccare il vaso, ma il vaso era già bello pieno di suo.

  • uqbal

    Marycash
    .
    Io non credo che si possa “relativizzare” più di tanto. Mi spiego. Non si tratta di una discussione astratta su opposti concezioni del mondo, teoricamente tutte legittime (per un sano principio di libertà), né di capire chi è più avanti o indietro (chi deciderebbe i parametri?). Quel che io non tollero è che le scelte delle singole persone vengano prevaricate in nome di astrazioni come la “famiglia”, il “clan”, “il Libro”, e che gente muoia perché un profeta non può essere offeso. Il che non vuol dire che si possono offendere liberamente i simboli altrui, ma semplicemente che quel che fa tal Balice non autorizza a prendersela con Stevens. Se si ragiona per “individui” e non per “categorie” (“gli Americani”, “gli Infedeli”), questo si può capire, ma una cultura tradizionale questo non lo sa e non lo vuole fare.
    .
    Problemi simili se ne riscontrano con l’integrazione degli immigrati (che io voglio vedere accolti quanto più e quanto più pacificamente possibile), spesso nemmeno in relazione a fatti con Italiani di vecchio conio, ma a problemi familiari (figlie punite e segregate, infibulazioni, ecc. ecc.). Se non si riconosce preminenza all’individuo, tutto può essere perpetrato: in nome di Valori, di Destino, di Senso del Peccato, ecc. ecc.
    Sono disposto a concedere e relativizzare tutto quello che si può relativizzare senza intaccare i diritti dell’individuo: vuoi 4 mogli? Bene, se loro sono consenzienti, fate come vi pare. Ma non ti aspettare che ti lasci picchiare tua figlia perché “sono i tuoi valori”.
    .
    Non dico che tutto il mondo debba andare in questa direzione ma mi piacerebbe, e, anche se lentamente, forse ci sta andando. Né dico che in Europa sia tutto perfetto (ritengo peraltro l’Italia un Paese piuttosto arretrato, al riguardo, e non solo in tema religioso, ma anche nel rapporto dei cittadini con lo Stato-padrone), però rimane che a me il modo di ragionare “tradizionale” piace proprio poco e che trovo di aver il diritto di impedire di ritrovarmelo in mezzo ai piedi, nel mio Paese o presso un’ambasciata.
    .
    La religione, con i suoi assoluti, non coincide con i fanatismi, ma li contiene, c’è poco da fare. E non possiamo usare sempre l’argomento circolare per cui l’Occidente se l’è andata a cercare. Perché è pure vero, verissimo che l’Occidente ha conquistato il mondo in punta di lancia, però uno è anche responsabile di come uno reagisce. Il mondo arabo ha in mano immense ricchezze e possibilità, non può sempre menarsela con la storia dell’Occidente oppressore. Anche perché in molti casi dovrebbe prendersela piuttosto con i Turchi oppressori, almeno fino al 1914, e invece niente, sospetto perché musulmani.

  • nur00

    Totalmente d’accordo con gli interventi di @marycash, che ha saputo argomentare bene i concetti che avevo rinunciato a spiegare io all’inizio (non ho così tanta pazienza di fronte certi commenti superficiali e provocatori).

    Vorrei aggiungere due cose.

    Uno, quando si parla di musulmani/arabi e islam, qui da noi se ne parla indicando una generalissima compagine che evidentemente nelle nostre teste è tutta uguale, e -cosa peggiore- non si è minimamente interessati ad approfondire.
    Non c’è forse bisogno che lo spieghi, ma forse può essere utile ricordare quanto il Libano sia lontano dal Sudan, quanto il Marocco dallo Yemen. E’ un po’ come se un Cinese un po’ ignorante considerasse gli Europei tutti cristiani e tutti uguali nelle loro caratteristiche culturali, ignorando che da Helsinki a Messina c’è un oceano di differenze (di lingua, di religione, di leggi, di cultura, etc etc).
    Quindi, non solo è necessario distinguere le fasce di estremisti e facinorosi dalle normali famiglie che professano la loro religione pacificamente, ma è anche necessario capire, di volta in volta, di che paese stiamo parlando.

    Due, una mia considerazione sulla risonanza che certe uccisioni hanno da noi in Italia (non so se nel resto d’Europa accada lo stesso). Sono piuttosto sicura che se i 4 morti in Libia fossero stati Nigeriani, Tailandesi o Ecuadoreni non avremmo visto nessuno di questi accesi commenti sulla “gentaglia” e sulle “protoscimmie”, solo tanta, tanta, tanta indifferenza.

  • lorenzo72

    sono fermamente convinto che la gente che va ad assaltare le ambasciate sia gentaglia. è evidente che non c’è nessuna generalizzazione, essendo un gruppo ben determinato – per quanto numeroso – di persone.

  • epicuro

    @nur00
    “Sono piuttosto sicura che se i 4 morti in Libia fossero stati Nigeriani, Tailandesi o Ecuadoreni non avremmo visto nessuno di questi accesi commenti sulla “gentaglia” e sulle “protoscimmie”, solo tanta, tanta, tanta indifferenza.”
    Usare questo argomento dovrebbe essere illegale.
    Ti sfugge che l’indifferenza non cambierebbe il giudizio di una virgola, indifferenza che, deduco, da parte tua evidentemente non c’è dato che sei sicuramente cresciuta ascoltando rock ‘n’ roll nigeriano, guardando film ecuadoregni e pascendoti di letteratura thailandese.

  • nur00

    @epicuro perché è un argomento che dovrebbe essere illegale? Io penso che molte persone si disinteressino coscientemente di una buona parte delle cose gravi che succedono al mondo (guerre, attentati, genocidi) semplicemente perché sono abituati a considerare “normale” che accadono in alcuni paesi – cosa che io trovo aberrante, rock n roll o meno.
    Aggiungo che la differenza tra il tacere indifferenti o esprimere il proprio giudizio c’è eccome, e il far notare questa cosa, fino a prova contraria, non è illegale

  • epicuro

    @nur00
    Facciamo a capirci: tu vai al funerale di tua nonna o vai a tutti i funerali di tutte le nonne di chiunque? E il fatto che tu vada solo a quello fa diventare gli altri delle festicciole con tanto di trenino samba? Eddai.
    Personalmente non ci trovo nulla di normale nelle stragi in Siria o negli assalti alle ambasciate, è che ovviamente la sensibilità verso l’evento è diversa a seconda del grado di prossimità che si ha con la vittima. Questo non toglie che chi fa certe cose è e resta una protoscimmia, a prescindere da quanto la cosa colpisca me.
    Mi dispiace, non so tu ma io non ho una coscienza così grande da poter accogliere tutto il male del mondo né ho alcuna propensione naturale al farmene carico. In qualche modo devo filtrare.

  • nur00

    @epicuro allora forse il punto è questo, parlando sempre per esempi figurati: per me un americano non è mia nonna…

  • tobuto

    @nur00:
    Strano però. Perché abbiamo più legami culturali ed economici con gli USA che con l’Ecuador. Quindi magari nonna no, ma prozia sì, dai.
    _
    Comunque pieno appoggio alla mozione epicuro. Che poi mi sembra un artificio retorico tipicamente di destra (“parlate delle oie di berlusconi, ma penati? e lusi? e marrazzo? e topo gigio?”)

  • t3mpop3rso

    Spero solo che ora che ha ottenuto l’effetto desiderato Terry Jones non decida di andare a passeggio per Dearborn solo per rincarare la dose. Quest’uomo è una mina vagante.

  • topesio

    @nur00: certo, tra persone c’è differenza, sempre. Ma se dovessi scegliere, per quanto riguarda i diritti civili e tutta quella roba lì, tutta la vita Helsinki, o persino Messina. Forse addirittura Quito o Des Moines. Temo che il principale problema dei Musulmani siano i Musulmani. Poi noi ci mettiamo del nostro. Ma tutta questa tua capacita’ critica viene dal nostro(finlandese o siciliano che sia) pensiero, non dal loro. Ps: ameriKano si scrive con la kappa.

  • nur00

    @topesio che ti devo dire, di fronte ad una frase come “temo che il principale problema dei Musulmani siano i Musulmani” c’è poco da dibattere, mi sembra una presa di posizione piuttosto acritica. Io ho vissuto in diversi paesi a maggioranza musulmana e posso dirti che, in quanto a diritti civili e islam, la situazione che c’è in Giordania o i Libano è lontana anni luce da quella che ci può essere in Libia. Poi fai come vuoi.

  • topesio

    @nur00: .. Temo..siano.. Tra persone c’è differenza..noi ci mettiamo del nostro.. Beh ho proprio assunto una posizione acritica con la quale c’è poco da dibattere. Ti prego, davvero, di rileggere quello che ho scritto. Non sei d’accordo, e mi sta bene, però non mi trattare come un redneck, ché non lo sono. Ma non sono neanche scemo. Penso che mandero’ i miei figli a studiare a Princeton o, in subordine, a Messina.
    @uqbal : +1

  • nur00

    @topesio scusa eh abbi pazienza, ma se uno dice “il principale problema di X è che è X” cosa c’è da discutere? Cosa c’è da rileggere? Cosa c’è da essere d’accordo o meno? Quella frase vuol dire che pensi che una cosa (in questo caso i musulmani) sia un problema per il fatto stesso che esista. Io semplicemente mi guardo bene da esprimere tali giudizi sulle persone, però apprezzo questo modo creativo di rispondere al mio commento sulla differenza tra i diversi paesi arabi.
    Again, fai come vuoi, spero che ai tuoi figli a Princeton insegnino qualcosa di buono

  • topesio

    Non ho pazienza verso uno straw man argument. Tra un falafel e l’altro leggi qualcosa-di obiettivo-sui rapporti tra islam e scienza e/o filosofia naturale e/o libertà e/o diritti civili o in alternativa dai un occhio in giro nel mondo.

  • http://www.flickr.com/photos/puzzledream/ marycash

    D’accordissimo con @Nuroo
    E grazie al cielo non siamo gli unici scemi a pensarla cosi`

    “In un suo editoriale di ieri, l’«Economist» scriveva di ciò che sta accadendo dal Mediterraneo al Golfo – come di una «disfunzione araba». Ne elencava doverosamente i fatti tragici di questi ultimi mesi, i morti, le guerre, la violenza; le speranze deluse. Però riconosceva poi che «gran parte del mondo arabo eppure va nella direzione giusta», e questo perché l’analisi non si fermava al fotogramma ma teneva lo sguardo lungo.”

  • Nico

    Però io non capisco come 100 idioti Ebrei-Americani facciano un film per provocare e in molti paesi di cultura araba, caschino nella provocazione rafforzano poi i concetti del film. Nel mondo arabo ci deve essere qualche c’uno che ci guadagna da queste dinamiche