Il Post
Perché spendere tanto per lo Spazio?

Perché spendere tanto per lo Spazio?

di Emanuele Menietti – @emenietti

È una domanda ricorrente: 42 anni fa il direttore della NASA rispose così, dopo aver ricevuto una lettera sulla fame nel mondo da una suora

8 agosto 2012

Lunedì scorso un robot automatico (rover) della NASA, Curiosity, ha raggiunto Marte eseguendo un perfetto e molto delicato atterraggio sul pianeta. Per almeno due anni il rover fornirà nuovi dati e informazioni su come è fatto Marte, occupandosi principalmente dello studio delle sue caratteristiche climatiche e geologiche. La missione servirà anche per capire se un tempo sul pianeta esistessero particolari forme di vita e, in prospettiva, per studiare e organizzare una futura missione marziana con astronauti. L’arrivo di Curiosity è stato seguito con grande interesse dai mezzi di comunicazione di tutto il mondo e, come accade spesso in concomitanza con le imprese spaziali, sono iniziate a circolare critiche sull’effettiva utilità nello spendere molti soldi – in questo caso circa 2,5 miliari di dollari – per inviare su Marte il rover, che pesa quasi una tonnellata ed è grande quanto un’automobile. In molti si sono chiesti: perché non usare quel denaro per altre buone cause, direttamente qui sulla Terra?

Una domanda simile fu posta anche nel 1970 all’allora direttore scientifico della NASA, Ernst Stuhlinger, da una suora attiva in Zambia. Considerati i successi del programma Apollo, che aveva consentito di portare l’uomo sulla Luna, il responsabile della NASA aveva proposto di avviare le prime ricerche per una missione spaziale con esseri umani verso Marte. Suor Mary Jacunda gli inviò una lettera, chiedendogli come potesse proporre qualcosa del genere e di così costoso mentre sulla Terra ogni anno milioni di persone pativano la fame. Stuhlinger rispose con una lettera lunga e ben argomentata, che successivamente fu pubblicata dalla NASA con il titolo “Perché esplorare lo Spazio?”.

Di seguito la traduzione integrale della lettera di Stuhlinger, dove sono proposte molte argomentazioni che valgono ancora oggi, a 42 anni di distanza dalla sua pubblicazione, sebbene figlie di un tempo diverso dal nostro. Il mondo era ancora diviso in due blocchi a causa della Guerra fredda, la NASA arrivava dai grandi successi delle prime missioni lunari e poteva godere di molti più fondi, fatte le dovute proporzioni, rispetto agli attuali.

– — –

6 maggio 1970

Cara suor Maria Gioconda,

la sua è una delle tante lettere che ricevo ogni giorno, ma mi ha toccato più profondamente delle altre perché viene da un cuore compassionevole e da una mente profonda. Cercherò di rispondere meglio che posso alla sua domanda.

Prima, tuttavia, desidero esprimere la mia grande ammirazione per lei e per tutte le altre sue coraggiose sorelle, perché state dedicando le vostre vite alla più nobile causa umana: aiutare il proprio prossimo in difficoltà.

Lei chiede nella sua lettera come abbia potuto proporre la spesa di miliardi di dollari per organizzare un viaggio su Marte, in un momento in cui molti bambini su questa Terra muoiono di fame. Lo so che non si aspetta una risposta del tipo “Oh, non sapevo che ci fossero bambini che muoiono di fame, d’ora in poi mi asterrò dalla ricerca spaziale fino a quando il genere umano non avrà risolto la questione!”. In effetti, ho iniziato a essere a conoscenza del problema della fame nel mondo ben prima di sapere che fosse tecnicamente possibile un viaggio verso Marte. Tuttavia, credo – come molti altri miei amici – che viaggiare verso la Luna e forse un giorno verso Marte e altri pianeti sia un’iniziativa che dovremmo affrontare ora, e penso anche che questi tipi di progetti, nel lungo termine, possano contribuire alla soluzione dei gravi problemi che affliggono la Terra molto di più di altri progetti discussi ogni anno, e che portano spesso a risultati tangibili solo dopo molto tempo.

Prima di spiegarle come il nostro programma spaziale possa contribuire alla soluzione dei problemi qui sulla Terra, vorrei raccontarle una storia che pare sia vera e che potrebbe aiutarla a comprendere l’argomento. Circa 400 anni fa, in una cittadina della Germania viveva un conte. Era uno di quei nobili buoni ed era solito dare buona parte dei propri guadagni ai suoi concittadini poveri: erano gesti molto apprezzati, perché c’era molta povertà e le ricorrenti epidemie causavano seri problemi. Un giorno, il conte incontrò uno sconosciuto. Aveva un banco di lavoro e un piccolo laboratorio nella sua abitazione, lavorava sodo di giorno per avere qualche ora ogni sera per lavorare nel suo laboratorio. Metteva insieme piccole lenti ottenute da pezzi di vetro; le montava all’interno di alcuni cilindri e le utilizzava per osservare oggetti molto piccoli. Il conte fu affascinato da ciò che si poteva vedere attraverso quegli strumenti, cose che non aveva mai visto prima. Invitò l’uomo a trasferire il suo laboratorio nel castello, diventando un incaricato speciale per la realizzazione e il perfezionamento dei suoi strumenti ottici.

La gente in città, tuttavia, si arrabbiò molto quando capì che il conte stava impegnando il proprio denaro in quel modo senza uno scopo preciso. «Soffriamo per la peste», dicevano, «mentre lui paga quell’uomo per i suoi passatempi inutili!». Ma il conte rimase fermo sulle sue posizioni. «Vi do tutto quello che posso», disse, «ma darò sostegno anche a quest’uomo e al suo lavoro, perché sento che un giorno ne verrà fuori qualcosa di buono!».

E in effetti qualcosa di buono avvenne, anche grazie al lavoro di altre persone in diversi luoghi: l’invenzione del microscopio. È noto che questa invenzione ha contributo più di molte altre idee al progresso della medicina, e che l’eliminazione della peste e di altre malattie contagiose in molte parti del mondo sia stata possibile in buona parte grazie agli studi resi possibili dal microscopio. Dedicando parte del proprio denaro alla ricerca e alla scoperta di nuove cose, il conte contribuì molto di più a dare sollievo dalla sofferenza umana rispetto a ciò che avrebbe potuto fare dando tutto i propri soldi ai malati di peste.

La situazione cui ci troviamo davanti oggi è simile in molti aspetti a quella che le ho appena raccontato. La presidenza degli Stati Uniti spende circa 200 miliardi di dollari nel proprio bilancio annuale. Questi soldi vanno alla salute, all’istruzione, allo stato sociale, al rinnovamento delle strutture urbane, alle autostrade, ai trasporti, agli aiuti all’estero, alla difesa, alla conservazione del territorio, alla scienza, all’agricoltura e a molte altre realtà all’interno e all’esterno del paese. Circa l’1,6 per cento del budget è stato destinato alla ricerca spaziale quest’anno. Il programma spaziale comprende il Progetto Apollo e molti altri progetti più piccoli legati alla fisica dello spazio, all’astronomia, alla biologia nello spazio, allo studio dei pianeti, all’analisi delle risorse della Terra e all’ingegneria spaziale. Per rendere possibile questa spesa per il programma spaziale, lo statunitense medio con un reddito annuo di 10mila dollari paga circa 30 dollari, con le imposte, per il programma spaziale. Il resto dei suoi soldi, 9.970 dollari, rimangono per la sua sussistenza, per il pagamento di altre imposte, il suo divertimento e per i suoi risparmi.

1 2 3 Pagina successiva »
TAG: , , , , , , , , ,
  • leguleio

    Ernst Stuhlinger è stato molto paziente. Io mi sarei limitato a dire che le due situazioni sono totalmente indipendenti, nel senso che la fame del mondo esisteva già prima che si iniziassero i primi programmi spaziali (e non pare sia aumentata a causa di essi), e che, a fare le cose bene, si possono dare aiuti alle popolazioni colpite da carestia e nel contempo programmare viaggi fuori dall’orbita terrestre; purché si tenga ben presente che sono scelte che spettano agli Stati, non alla Nasa.

  • http://www.zingarate.com lowresolution

    Bellissima lettera. L’unico vero modo per aiutare chi è in difficoltà e migliorare la vita di tutti è il progresso, non la carità.

  • brago

    Chissà, se il Papa di allora ha risposto alla lettera, che la suora gli avrà sicuramente mandato per criticare la ricchezza e il fasto del Vaticano.

  • facci

    L’altro giorno l’ho scritta così:

    Io so soltanto che 36 anni dopo la sonda Viking – che già nel 1976 atterrò su Marte, cercando invano tracce di vita – in pratica siamo ancora fermi lì. E dire che Wernher Von Braun, un genio assoluto, il futuro lo vide così: «Nel 1989 gli sbarchi sulla Luna saranno regolari, avremo messo i piedi su Marte, un missile per Giove sarà in costruzione, nel 2000 ci saranno città scavate nel sottosuolo, un’immensa astronave porterà i turisti da un pianeta all’altro, una catena di alberghi sta progettando un edificio lunare con cento letti». E Von Braun – un genio, ripetiamo – aveva sempre azzeccato ogni previsione. Aveva inventato i missili, ma non ebbe finanziamenti sinchè la Wehrmacht non gli diede qualche spicciolo per costruire i missili V2 che distrussero Londra: allora Hitler lo coprì di soldi per la ricerca. Nel dopoguerra, prigioniero negli Usa, fu deriso per anni: diceva che avrebbe potuto mandare un satellite attorno alla terra. Poi ce lo mandarono i russi (lo Sputnik) e allora ecco, lo coprirono di soldi e fece l’Explorer in 84 giorni, perché c’era la guerra fredda e non si badava a spese. Con la stessa logica, in dieci anni, Von Braun mandò l’uomo sulla Luna e fece le previsioni che abbiamo visto, previsioni plausibili: ma non aveva calcolato che la sua idea di progresso sarebbe finita quando finì un’altra cosa. No, non i soldi: finirono le guerre.

  • http://giaimeddu.wordpress.com/ giaimeddu

    @Leguleio: infatti lui è stato il capo del programma spaziale e non credo che lo si possa diventare senza un’abile capacità di coinvolgere gli altri.
    @Lowresolution: è vero, il progresso e la curiosità umana hanno permesso di risolvere molti problemi e così continuerà ad essere sempre, spero…

  • paolo192

    @LEGULEIO
    tutto vero e ragionevole quello che dici, ma con taluni bisogna avere TANTA pazienza… :-)

  • anto92

    Ottimo tempismo devo dire,considerata la discussione nei commenti dei precedenti pezzi sul Curiosity.

  • janalexander

    Questo è un altro di quegli articoli che dimostrano quanto il Post sia fatto meglio di altri giornali, con redattori che evidentemente leggono i commenti, e rispondono di conseguenza. Forse si potrebbe creare una bacheca di articoli-risposta evergreen per le lagne benaltriste più ricorrenti e recidive.

  • iorek

    http://www.youtube.com/watch?v=CbIZU8cQWXc
    Commento video del grande Neal DeGrasse Tyson. Trasposizione video, se volete, della lettera.

  • georgekaplan

    Si è dimostrato una grande persona.

  • mfma

    abbastanza banale

  • mariom

    @MFMA: raramente il buon senso è originale, innovativo e fico.

  • passante

    Una delle cose più ridicole che abbia mai letto. Avrebbe fatto meglio a rispondere ‘Signora mia, non farò finta che andare su Marte serva a qualcosa, non le racconterò la favoletta del conte che finanziò il vetraio che sconfisse la peste; la verità è che spendiamo un sacco di soldi in fesserie perché alla gente piacciono le esplosioni, i film, le caramelle e le missioni patriottiche, e la legge ce lo consente.’

    La lettera è del 1970. Non vedo l’ora di scoprire quante cose fantastiche hanno prodotto da allora gli investimenti in missioni spaziali. Chissà quante malattie sconfitte, quante innovazioni, tipo il velcro, quante vite ha salvato il velcro. Negli ultimi 40 anni il mondo, grazie ai miliardi spezi in missioni spaziali, può vedere la tv via satellite e usare il tomtom in macchina, abbiamo salvato milioni di vite umane grazie alle sonde spedite ai confini del sistema solare, abbiamo belle foto di stelle così lontane da essere raggiungibili solo nei film di fantascienza, dove si viaggia nei buchi neri e intere generazioni si danno il cambio nell’arca di noè galattica in viaggio da millenni grazie a una forma di energia magica che si chiama fede nella scienza, la stessa energia che fa funzionare la slitta di babbo natale e le ideologie totalitarie.

  • sascha

    Quando ero giovane, la conquista dello spazio era un’impresa statale e collettiva. Poi vennero di moda il mercato e l’individuo e quindi, visto che giustificazione economica per le esplorazioni spaziali effettivamente non ce n’era, si lasciò piano piano perdere, così che lo spazio, oggi, è un privilegio per miliardari privati.
    Online c’è molto entusiasmo, di origine strettamente spettacolare, per la ‘conquista dello spazio’, come i commenti a questo articolo dimostrano, ma la realtà è quella: s’è preferito il privilegio di avere tutto e gratis comodamente a casa propria a quello di passare i weekend sul Base Luna (come si credeva nel 1969).

  • leguleio

    Per passante

    Avrebbe fatto meglio a rispondere ‘Signora mia, non farò finta che andare su Marte serva a qualcosa, non le racconterò la favoletta del conte che finanziò il vetraio che sconfisse la peste; la verità è che spendiamo un sacco di soldi in fesserie perché alla gente piacciono le esplosioni, i film, le caramelle e le missioni patriottiche, e la legge ce lo consente.’
      
    Non ci si rivolge a una suora con l’appellativo signora (e tantomeno signorina).
     
    Chissà quante malattie sconfitte, quante innovazioni, tipo il velcro, quante vite ha salvato il velcro.
     
    La ricerca scientifica, per fortuna, non serve solo a salvare vite. E non serve minimamente per i problemi di carestia, che sono legati a cattive strutture statali locali croniche, per cui scienza e tecnica nulla possono fare.
    La ricerca scientifica può fare molto per diminuire l’acidità di commentatori come te, questo sì. Non saranno più arrabbiato col mondo intero, ma solo con la metà di esso. È già un progresso.

  • gorsky

    Mi discosto dalle considerazioni sull’utilità, che peraltro ritengo che ci sia, per concentrarmi sulla questione di mero budget.
    Non so bene quanto sia legittimo il paragone,
    ma c’è una considerazione banale, un “elefante nella stanza”.
    Questo è il budget militare del 2011. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures
    Gli Usa sono in testa (duh?) con 711 miliardi.
    Il programma (attenzione non solo il lancio) di Curiosty, che è consistito nello sviluppo della sonda e consisterà nei prossimi 4 anni di elaborazione dei dati è costato 2,5 miliardi.

    Con un paio di divisioni scopriamo che sono più di 5 programmi Curiosity a settimana. Attenzione non 5 sonde. 5 progetti diversi per 5 sonde diverse con 5 squadre di ingegneri diverse ogni settimana per tutto l’anno.
    Per mettere meglio le cose in rapporto, supponiamo che curiosity sia stato sviluppato in soli due anni (ottimisti) e che quindi il budget dei 2,5 miliardi sia spalmato in 2+4=6 anni.
    Equivale ad un rapporto annuale di 1 : 1778. Per ogni dollaro su curiosity ne sono stati spesi circa 1778 per l’impegno militare degli usa nel medio-oriente.
    A voi la discussione.

    Io non ho le risposte come tanti commentatori del post ( Spesso mi chiedo perchè non siano già a risolvere i grandi problemi del mondo) mi limito a fare considerazioni che ritengo importanti.

    [Fantastico rant di Neil Degrasse Tyson, astrofisico, riguardo al budget per le imprese spaziali : http://www.youtube.com/watch?v=3_F3pw5F_Pc .]

  • http://www.zingarate.com lowresolution

    A chi si chiede come le missioni spaziali possano aiutare i bambini in Africa suggerisco questa lettura:
    Mobile phones and simple text messages are being used to tackle everything from food shortages to childhood HIV across Africa.
    http://www.bbc.com/future/story/20120803-saving-a-life-in-160-characters/1

  • http://www.zingarate.com lowresolution

    Mi spiace Passante, ma il tuo commento gronda di gretta ignoranza. E l’ignoranza non è mai una scusa. Suggerisco caldamente di accendere il cervello e studiare. Ti aspetta un lungo lavoro.

  • Akhernar

    @Passante:
    La NASA pubblica ogni anno dal 1976 un compendio delle tecnologie sviluppate dal programma spaziale che vengono successivamente rese disponibili a tutti (come tutte le agenzie governative americane, tutto ciò che producono è di pubblico dominio). Qui trovi l’archivio delle pubblicazioni: http://spinoff.nasa.gov/back_issues_archives.html.
    Se non hai voglia di guardartele tutte e 1650, su Wikipedia c’e’ una raccolta delle principali:
    http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_spin-off_technologies

    PS: visto che lo citi, il Velcro è stato inventato da un ingegnere svizzero nel 1941 e brevettato nel 1955, quindi ben prima del programma Apollo.

  • gegio7

    Semplicemente perchè andare più velocemente, più in alto, più in fondo, più lontano è un istinto umano primordiale.

  • iorek

    Applausi, Akhernar.
    Chissá se questo basta. Io aggiungo che il fatto di trattare gli astronauti come eroi, che ispirerá chi cambierá il mondo domani (che adesso frequenta la 5a elementare) a fare l´ingegnere o lo scienziato, é per me un motivo piú che sufficiente per giustificare 100 missioni. Il costo é in realtá trascurabile, come sostiene da anni il pluricitato N. D. Tyson, il beneficio immenso.

  • atlantropa

    Bah, l’unica cosa nuova della letterina mi sembra la storia dei satelliti al servizio dell’agricoltura mondiale; io pensavo servissero a pilotare i droni per punire i malvagi, ma sarò stato sicuramente indottrinato dai cospirazionisti o dal partito.
    Veramente tenero, poi, il passaggio in cui si dice che gli aiuti internazionali sono limitati per via della ritrosia degli affamati.
    Se li aiutiamo troppo si vergognano, abbiate un po’ di rispetto.

    Ciò detto, ogni parlamento approva i bilanci come più gli pare utile per le sorti della nazione che rappresenta.
    Purtuttavia dovrebbe eistere il diritto di sollevare obiezioni.
    Io, per dirne una, che lavoro in fisica teorica, troverei molto grave se si zittissero – peraltro già lo si fa – le voci dissenzienti sull’opportunità dei finanziamenti alla fisica delle alte energie; peraltro è paradossale farlo nel momento in cui si può decidere per via referendaria sul nucleare, ed in generale sulle politiche energetiche nazionali.

    Infine l’articolo ignora l’altra obiezione, che nulla ha a che fare coi soldi dei finanziamenti: perchè lo sbarco del robottino è definito epocale?, lo sbarco sulla Luna, che fu epocale in moltissimi sensi, dubito abbia dato un contributo altrettanto epocale alla scienza; a meno di non annacquare oltremodo la definizione di scienza.
    Certo, poi c’è lo “spin-off”; uno spin-off dei viaggi spaziali è stata probabilmente la miniaturizazione dell’elettronica; questo, però, non vuol dire affatto che senza la corsa allo spazio ora useremmo ancora i triodi termoionici ed i pc occuperebbero mezza casa; peraltro da qualche parte ho letto che anche gli esperimenti nei lager ampliarono le conoscenze in fatto di anatomia… (ora, mi auguro sia solo una leggenda metropolitana ma il punto dovrebbe essere chiaro).

  • uqbal

    Tanto perché gli scienziati non sarebbero umanisti. Stuhlinger ha detto tutto e lo ha detto in maniera impeccabile. Ma, ehi, il senso critico lo abbiamo brevettato noi letterati…

  • Eratostene

    @PASSANTE
    Il fatto che tra le tecnologie che secondo te non salverebbero vite ci metti anche il GPS prova tutta la tua ignoranza. Se avessi solo una vaga idea di quanto aiuto da ogni volta che succede una catastrofe ti nasconderesti in una fossa per la vergogna.

  • http://giaimeddu.wordpress.com/ giaimeddu

    @Atlantropa: non credo che siano solo leggende quelle che vogliono che gli esperimenti nazisti abbiano ampliato le conoscenze anatomiche ma, certamente, mandare una sonda su Marte è molto meno cruento che chiudere milioni di persone in campi di concentramento ed eliminarle con il gas. Non capisco l’accostamento francamente. Quindi forse no, il punto non è chiaro.
    Sui satelliti. Non credo che ai tempi delle missioni lunari i droni fossero già in programma. Per cui è plausibile che i satelliti non fossero principalmente ad uso militare (anche se probabilmente già si pensava a sistemi di comunicazione satellitare, ma questo non so dirlo).
    E’ chiaro che è tuo diritto criticare, ma è altrettanto legittimo ribattere alle critiche, no?

  • leguleio

    Per atlantropa

    Veramente tenero, poi, il passaggio in cui si dice che gli aiuti internazionali sono limitati per via della ritrosia degli affamati.
    Se li aiutiamo troppo si vergognano, abbiate un po’ di rispetto.

     
    La lettera non dice questo. Cito: “Chi controlla un piccolo paese spesso non è a proprio agio con l’idea di ricevere grandi quantità di cibo inviate da una nazione più grande, semplicemente perché teme che insieme con il cibo arrivi anche una maggiore influenza dall’estero”. Sono i dittatori di piccole nazioni che preferiscono nascondere la polvere sotto il tappeto e rifiutano gli aiuti alimentari, non le popolazioni affamate. L’allusione alle dittature era ovvia nel 1970, e secondo me lo è ancor oggi.
     
    peraltro da qualche parte ho letto che anche gli esperimenti nei lager ampliarono le conoscenze in fatto di anatomia… (ora, mi auguro sia solo una leggenda metropolitana ma il punto dovrebbe essere chiaro).
     
    Ne abbiamo appena discusso qui:
     
    http://www.ilpost.it/makkox/2012/08/03/beagle/comment-page-5/#comment-30060
     
    Si tratta comunque di studi in un campo della medicina molto limitato, orientato soprattutto alla guerra, a quanto ho capito. I medici che facevano esperimenti con cavie umane non hanno fatto scoperte epocali per la cura di malattie, né hanno trovato nuovi vaccini.

  • atlantropa

    Giaimeddu,
    onde evitare fraintendimenti io non ho paragonato la macchinina su Marte ai campi di sterminio; ho solo detto di andarci piano con la storia degli spin-off come giustificazione a posteriori di aver preso la giusta decisione; se pure il progetto Manhattan avesse avuto migliaia di spin-off enormemente positivi, si è comunque concretizzato in un atto di barbarie inaudita – benchè poi ce l’abbian fatta riudire una seconda volta, ed erano tentati da farlo ancora – ed ingiustificabile; idem o forse peggio ancora per i lager; di là discutono se la deportazione degli schiavi possa aver contribuito alla supremacy dei neri (nord- e centro-) americani nella velocità: potrebbe trattarsi anche lì di uno spin-off, però magari sarebbe stato meglio non averlo.
    [io poi non critico affatto il costo della missione; ogni anno noi italiani devastiamo più o meno il doppio di quella cifra per tenere in piedi la chiesa, per cui abbiam poche lezioni da dare ai costruttori di astronavi...]
    Sui satelliti, il tizio m’è parso dicesse che mandare satelliti in orbita avrebbe comportato un progresso in campo agricolo simile a quello derivante dal microscopio della fiaba del conte; la cosa mi ha sorpreso, e mi chiedo fino a che sia vera.

  • hyena

    @Atlantropa Io mi sforzo di capire le tue obiezioni ma la logica mi sfugge. Certo che se fai venire un tumore ad un essere umano piuttosto che a una cavia da laboratorio raccogli piu’ informazioni utili. Mi pare una banalita’. Se e’ un’analogia con una missione spaziale facci capire su che basi si regge.

    Magari avremmo ottenuto gli stessi progressi in campo elettronico senza spedire robe nello Spazio. Di certo sei a conoscenza del fatto che la scienza procede quasi sempre per vie traverse visto che dici di occupartene, quindi il senso di questo punto sarebbe?

  • atlantropa

    Leguleio,
    credo si possa dire che negli anni ’70 “la maggiore influenza dall’estero” in Africa arrivasse eccome, e non certo col cavallo di Troia degli aiuti alimentari; gli aiuti economici e militari, che hanno prodotto uno stato di guerra permanente, che di certo non era sovvenzionata avendo a mente il rispetto verso gli altri popoli, e la loro autonomia, sono stati forse un po’ più solerti di quelli alimentari o sanitari… non credi?
    Grazie per il link (anche quello del calcio balilla), R.

  • hyena

    @atlantropa Quindi adesso come analogie hai aggiunto le deportazioni di schiavi e il progetto Manhattan (volutamente finalizzato alla costruzione di ordigni nucleari).

  • lorenz

    @hyena
    .. penso che il punto sia che fare missioni spaziali è relativamente utile, quanto fare esperimenti su esseri umani e quanto fare esperimenti su cavie. I risultati potrebbero essere raggiunti anche in altri modi (meno costosi o più etici) magari impegnando più tempo.
    -
    La favola del conte è di un’ipocrisia tremenda. Perchè basta cambiare il finale (è una favola no? per millenni sono cambiate) in:

    “… ma un giorno il conte si pigliò la peste e decise di impegnare tutti i suoi soldi per poter guarire, rimpiangendo i soldi sprecati con lo sconosciuto che ora sarebbero stati tanto utili…”

    e cambia il senso del tutto, no? Del resto i soldi sono del conte e lui ci fa quel che gli pare: facile sprecare i soldi in ricerca quando sono gli altri ad ammalarsi. E il discorso vale anche per gli stati, visto che sono soldi di tutti e non solo degli appassionati di Marte.

    Dal mio punto di vista il problema è sempre lo stesso: prima si vive tutti in condizioni dignitose, poi si ragione sulla ricerca per le prossime generazioni. Altrimenti è un pò difficile mettersi d’accordo su quali sono gli obiettivi di uno stato, nazione, etc.

  • atlantropa

    Hyena, i miei interventi sono “in coda di moderazione”, per cui non so quando questa risposta verrà pubblicata; mi scuso se ho offeso la sensibilità di qualcuno di voi.
    Non penso affatto che la missione su Marte sia anche solo minimamente negativa per il genere umano; non condivido tutto l’entusiasmo, i toni trionfalistici, l’idea che sia stato compiuto un grande balzo in avanti nella conoscenza, non riesco a vederne l’epocalità, quantomeno non ancora; ma di qui a dire che è una cosa negativa ce ne passa.
    Il discorso che facevo, evidentemente senza riuscire a spiegarmi, riguardava in particolare l’argomentazione in base alla quale questa missione sarebbe importante da un punto di vista scientifico per i suoi spin-off tecnologici (ed in generale l’idea di valutare una decisione sulla base dei suoi “spin-off”); io vorrei conoscere la valenza scientifica della missione in sè, e poter dare un giudizio solo su quello.
    Anche gran parte degli investimenti nell’industria militare – penso ad esempio al mitico scudo spaziale – sono fatti proprio nella – assolutamente realistica – prospettiva del balzo in avanti tecnologico, che poi potrà avere ricadute a livello di beni di consumo; tuttavia forse seguire questo percorso non è così necessario

  • http://giaimeddu.wordpress.com/ giaimeddu

    @Atlantropa: sono d’accordo con l’andarci piano con le giustificazioni a posteriori, ma in realtà qui si discute di giustificare la missione a priori. E, da che mondo è mondo, le più grandi innovazioni tecnologiche si sono avute grazie alle ricerche militari (appunto il progetto Manhattan ne è un esempio lampante). Quando lo scopo militare non è (più) principalmente militare, non va bene comunque. Allora, questi denari per la ricerca scientifica, li vogliamo spendere o no? Magari non ne viene niente, ma 2,5 miliardi per un programma che durerà almeno 5 anni (4 di operatività del robottino + 1 per il set up e il lancio solo ad essere molto molto molto ottimisti circa i tempi di sviluppo), fanno circa 500 milioni di dollari all’anno che, magari, questi sì genereranno spin off, magari no, ma l’esplorazione degli spazi attorno a noi è sempre stata parte dell’uomo. La Terra l’abbiamo esplorata, sappiamo com’è fatta e che cosa c’è. La Luna Idem, ora tocca a Marte. Vedo la Curiosity come una moderna Caravella, anche se prima di andare noi su Marte la strada è ancora lunghissima…

  • leguleio

    Per atlantropa

    credo si possa dire che negli anni ’70 “la maggiore influenza dall’estero” in Africa arrivasse eccome, e non certo col cavallo di Troia degli aiuti alimentari; gli aiuti economici e militari, che hanno prodotto uno stato di guerra permanente, che di certo non era sovvenzionata avendo a mente il rispetto verso gli altri popoli, e la loro autonomia, sono stati forse un po’ più solerti di quelli alimentari o sanitari… non credi?
     
    Erano impossibili gli uni senza gli altri. I dittatori dell’epoca saranno anche stati criminali, ma non erano mica scemi: sapevano che la spada del povero si chiama fame.
    E il nocciolo della questione era che questi dittatori erano in grado di rifiutare gli aiuti, e che lo facevano. Oppure decidevano da chi riceverli, e da chi no, con enorme rallentamento nella distribuzione.

  • anto92

    @LORENZ
    “facile SPRECARE i soldi in ricerca”.
    Complimenti.

  • hyena

    @LORENZ Lascio stare la favola che evidentemente non e’ stata colta, ma mi fai capire in che modo non e’ “etica” una missione su Marte? Intendi quindi dire che i risultati possono essere raggiunti anche in modi meno costosi, magari impiegando piu’ tempo. D’accordissimo. C’e’ il piccolissimo problema che continuiamo a ripetere fino all’esasperazione e che ha trattato Balbi qui sul Post e che e’ trattato nell’articolo qui sopra: la scienza procede in modo fortuito, di conseguenza spesso e’ impossibile prevedere quanti e quali risultati ottieni con x dollari. Va da se’ che e’ ancora piu’ difficile conoscerne le tempistiche in anticipo.

    Ammiro il fatto che tu dia la priorita’ alla dignita’ delle condizioni di vita per tutti, io invece faccio il tifo per i bambini morti.

  • lorenz

    @glaimeddu
    …. è appunto questa logica che mi sembra terrificante. Continua a guardare avanti, mi raccomando, perchè se ti guardi un attimo attorno qualche dubbio su quello che stiamo facendo ti dovrebbe pur venire…

  • leguleio

    Per lorenz

    Dal mio punto di vista il problema è sempre lo stesso: prima si vive tutti in condizioni dignitose, poi si ragione sulla ricerca per le prossime generazioni. Altrimenti è un pò difficile mettersi d’accordo su quali sono gli obiettivi di uno stato, nazione, etc.

    No, è un’utopia. Solo pochissime nazioni, e pure piccole, in cui ha governato a lungo la socialdemocrazia sono arrivate vicino a questo punto: Svezia, Norvegia, Danimarca… vale a dire le nazioni con il coefficiente di Gini più basso. E dico vicine, perché i poveri e i senzatetto esistono anche lì.

  • lorenz

    @anto92
    perchè se tu stessi morendo di peste, dedicheresti i tuoi soldi alla ricerca sul microscopio o preferiresti utilizzarli per tentare di guarire? Quindi? La ricerca può essere uno spreco, dipende dai punti di vista…

  • lorenz

    @leguleio
    … vallo a spiegare ai 2,5 miliardi di morti di fame che è un’utopia… Ed in ogni caso a me sembra che stiamo perdendo diritti e che le condizioni generali delle persone stiano peggiorando… o anche quelli erano un’utopia?

  • lapid

    Avrebbe potuto rispondere che se avessero utilizzato quei soldi per nutrire popolazioni affamate, queste avrebbero sono procreato di più creando molti più poveri da nutrire. E questo per causa loro che contrastano il controllo delle nascite e l’uso del preservativo per proteggersi da malattie come l’AIDS. Quindi direi che per combattere la fame nel mondo il modo migliore oggi disponibile è fare una campagna contro i precetti della chiesa cattolica.

  • anto92

    @LORENZ
    E secondo te come faccio a guarire se una ricerca non ha trovato una cura?

  • lorenz

    @anto92
    se la malattia ce l’hai ora e la cura non c’è, immagino tu capisca che fare ricerca non risolve il tuo problema… (al limite lo risolverà alle future generazioni, ma non a te).

  • anto92

    @LORENZ
    La ricerca non risolve mai i nostri di problemi,ma quelli dei nostri figli.
    Le ricerche durano anni, decenni alle volte,e spesso la gente non ha tutto questo tempo. Si ricerca perché chi verrà dopo di noi quel tempo possa averlo.

  • http://giaimeddu.wordpress.com/ giaimeddu

    @Lorenz: se Colombo non avesse attraversato l’Atlantico in Europa non ci sarebbero le patate tanto per dire. E le patate sono state gli alimenti che più hanno ridotto la fame nel mondo della storia. E’ stato un caso perché si cercava una strada più rapida per andare in India.
    Ora, non sappiamo cosa ci possa riservare questa missione spaziale. Sono andati lassù a cercare prove di una possibile presenza di vita sul pianeta e forse non troveranno niente, ma magari si. Io trovo che un atteggiamento deterministico nei confronti della scienza sia controproducente. La scienza avanza in modi impensati.

  • atlantropa

    Leguleio,
    c’è qualcosa che mi sfugge; se limitiamo la nostra attenzione all’Africa, che purtroppo è l’unico scenario di cui ho un minimo di contezza, credo che storicamente nessun dittatore si sia mai augurato che non vi fossero interventi dall’esterno; al contrario: praticamente ogni dittatore ed ogni movimento insurrezionale sono stati – certo, con varie vicissitudini – sostenuti dall’esterno, hanno potuto esistere solo grazie all’aiuto esterno, ed anzi al contrario: mi pare che un sacco di aiuti economici alle fazioni in combattimento siano stati occultati – guarda un po’ – come aiuti umanitari…

  • http://www.zingarate.com lowresolution

    perchè se tu stessi morendo di peste, dedicheresti i tuoi soldi alla ricerca sul microscopio o preferiresti utilizzarli per tentare di guarire? Quindi? La ricerca può essere uno spreco, dipende dai punti di vista…
    Standing ovation. Grazie Lorenz.
    .
    E qui cito l’inarrivabile House MD: “Preferisci un dottore buono che ti tiene la mano … o un dottore cattivo che non ti guarda in faccia e ti salva la vita?”.
    .
    L’unico modo per salvare e migliorare tutti è il progresso, non la carità. Con la carità assisti chi soffre. Con il progresso lo curi e rendi la sua vita migliore.

  • http://nononoeno.wordpress.com/ akiro

    Il problema non è che si spende tanto per lo spazio, il problema è che l’uomo è diviso ed in continua lotta; per cui dissipa risorse e forze che potrebbero essere meglio utilizzate se ci fosse la _volontà_ di risolvere tutti i problemi del mondo e ci fosse una concertazione be più radicale.
    Mentre al giorno d’oggi siamo ancora dietro a farci concorrenza tra stato e stato.

  • http://www.zingarate.com lowresolution

    Ops, nel mio commento su Lorenz, ovviamente davo per scontato che la soluzione è avere il microscopio, non sprecare soldi in stregonerie. Peraltro inutili.

  • leguleio

    Per lorenz

    … vallo a spiegare ai 2,5 miliardi di morti di fame che è un’utopia…

    Hai stime un po’ esagerate.
    Se vuoi glielo spiego, ma non ho la singola e-mail di ognuno di loro. E aggiungerei anche che della situazione possono incolpare solo i loro genitori e nonni, e i loro governanti. La retorica del colonialismo ormai non si può più usare, è uno slogan scaduto da anni.
    detto questo, credo che molti lo sappiano già.
     
    Ed in ogni caso a me sembra che stiamo perdendo diritti e che le condizioni generali delle persone stiano peggiorando… o anche quelli erano un’utopia?
     
    Avevo ancora i brufoli da adolescente e c’era ancora il muro di Berlino quando sentivo dire per la prima volta che il mondo è sempre peggio, che sta andando a destra, che la libertà di parola e di pensiero è sempre più in pericolo, varie ed eventuali.
    Sono parole che vanno bene per ogni epoca e per ogni latitudine, dette giusto per avere un motivo valido per fare politica attiva e per mostrarsi interessanti ai coetanei. Non hanno alcuna base statistica, ma nemmeno lontanamente.

  • lorenz

    @giameddu e anto92
    Quanti begli ideali! Peccato che siano frutto di ipocrisia in entrambi i casi. E’ solo una questione di coincidenze (ah, le stesse che guidano pure la scienza) che voi ed io siamo qui a commentare questo articolo.
    Ma in altri panni (ad esempio in quelli dei poracci) ve ne fregherebbe ben poco della caravella su marte, molto di più del companatico da mettere sotto i denti.
    Ripeto: volete aiutare le prossime generazioni? Beh pensate intanto a questa generazione, alle persone che vi circondano. E smettetela di ammantarvi di scienza e affini, siete due esseri umani come tutti gli altri: la missione su marte vi interessa per guardarvi le foto su internet e trasognare sui “futuri splendori dell’umanità” e “sulle caravelle spaziali”. In altri termini, un sacco di fregnacce!

  • lorenz

    @leguleio
    Ma come, mi parli di indice Gini e poi non lo prendi in considerazione? Pensavo fosse un metro statistico abbastanza affidabile …. cmq guardati un pò attorno e poi dimmi se in Italia le cose stanno migliorando o peggiorando…

  • anto92

    @LORENZ
    Allora illuminaci tu la strada,o grande saggio,che rinneghi l’umano progresso,ci fai spogliare della scienza e della tecnologia per dar da mangiare agli affamati di tutto il mondo con due miliardi e mezzo di dollari.
    Tu che citasti la rivoluzione verde,dimmi che rivoluzione potresti mai fare senza l’aiuto della scienza,della genetica,della chimica.
    Balla intorno al tuo fuoco ed invoca il dio della pioggia o uomo saggio.
    Io il mio dio lo cerco altrove.

  • leguleio

    Per lorenz

    Ma come, mi parli di indice Gini e poi non lo prendi in considerazione? Pensavo fosse un metro statistico abbastanza affidabile

    Certo che è affidabile.
    Ma non è l’unico coefficiente da tenere presente, assolutamente no.

    …. cmq guardati un pò attorno e poi dimmi se in Italia le cose stanno migliorando o peggiorando…

    Vivo all’estero da anni, e per combinazione proprio in uno dei Paesi con l’indice di Gini molto basso. :-)
    Ogni Paese può migliorare o peggiorare in un dato decennio, che discorso. In Italia c’è stato anche il boom economico, dopo anni di peste e carestia dovuti (anche) alla guerra perduta.
    La situazione va osservata su base globale, e prendendo in considerazione molti fattori; non solo il coefficiente di Gini.

  • paolo192

    Io veramente non riesco a capire.
    Fiumi di parole per criticare i soldi spesi in una missione spaziale, che meglio sarebbero stati impiegati in altri modi.
    E i soldi delle olimpiadi allora?
    E i soldi di quell’ultima circonvallazione, per risparmiare 5 minuti di viaggio?
    E i soldi di quel concerto rock?
    E… e… no, metterci i soldi spesi in armamenti sarebbe troppo banale, qui mi fermo.

  • leguleio

    Per paolo192

    Io veramente non riesco a capire.
    Fiumi di parole per criticare i soldi spesi in una missione spaziale, che meglio sarebbero stati impiegati in altri modi.

     
    Eh, sono d’accordo con te, ma c’è un motivo per tutto questo: hai presente il proverbio “occhio non vede, cuor non duole”?
     
    Le missioni spaziali della Nasa sono molto pubblicizzate, ed essendo la Nasa statunitense, tutti gli occhi del mondo sono sempre puntati lì (alcuni anche nella speranza che fallisca, ma questo non si dice ad alta voce). E i soldi investiti nel progetto sono di pubblico dominio.
     
    Non così per le altre voci di spesa che hai citato.

  • uqbal

    Paolo192 Ha colto molto bene il problema.
    Chi si ostina a non voler capire il giusto apologo del conte e dell’ottico sta semplicemente cercando di ammantarsi di moralismo spicciolo intessuto di anti-americanismo viscerale e di evitare la complessità del reale.
    Io trovo sconfortante che ancora oggi, in un dibattito sulla scienza, la gente possa essere immersa in una tale mistura di arroganza ed ignoranza, superficialità e livore.
    .
    A tutti quelli che criticano la Nasa per come spende i suoi soldi chiederei, per coerenza, di vendere i loro beni superflui (computer, telefonino, connessione internet, televisione, elettrodomestici e almeno mezz’armadio) per cominciare a versarli a Paesi del Terzo Mondo.
    In particolare Lorenz che pensa di poter capire così chiaramente le intenzioni e le ipocrisie altrui.

  • richard77

    L’inventore del forno a microonde era un esperto di radar, non di forni.
    Se si fossero presi i migliori esperti di forni, anche a dar loro 2.5*10^9 $, non sarebbero mai venuti fuori con il forno a microonde, ma con un forno convenzionale che funzionava leggermente meglio.
    (l’esempio non è mio, ma non ricordo dove l’ho letto)
    Ecco perché BISOGNA spendere soldi della ricerca in campi senza una ricaduta diretta.
    E poi la conoscenza è un valore di per se.

  • http://www.zingarate.com lowresolution

    Aggiungo che la conoscenza è un valore assoluto per l’umanità perché offre gli strumenti per migliorare il mondo e rende sempre più liberi. Inoltre la sua diffusione ha un bellissimo effetto secondario: genera altra conoscenza.

  • postpo

    l’educata risposta ad una suora non presuppone l’effettiva fondatezza di un tema che secondo me non andrebbe nemmeno posto, è scontato e palese che le spese inutili sono altre.

  • passante

    Se avete finito di tirare la cacca addosso all’intruso come scimmie eccitate (uh, uh, uno scienziato umilia una suora, uh, uh, scienza contro dio, passami una banana, la scienza, sento la voce della scienza, uh, uh, smetti un momento di tirare la cacca e ascolta, uh, uh, la senti anche tu? è la Scienza che mi chiama) mi spiegherete perché, se le missioni spaziali hanno prodotto cose altrimenti non ottenibili, non lo sa anche uno che passa per strada ma si deve andare a leggere un pdf chissà dove. Rimane il fatto che quella lettera è un esempio di quanto è selettiva l’intelligenza: si può essere bravi in astrofisica e dire lo stesso cose assurde e ridicole.

  • lorenz

    @uQbal
    … il giusto apologo del conte e dell’ottico …
    Giusto apologo? Io mi sarei vergognato a scrivere una simile favoletta da quattro soldi, e a pretendere pure di ricavarci una morale favorevole alle mie convinzioni! Bah, come se tutti fossero deficienti!
    uQbal, mi sa che sei tu a sottovalutare la complessità del reale, del resto le favolette possono aver finali diversi a seconda delle esigenze, o credi nel pensiero unico?
    -
    … vendere i loro beni superflui …
    Oltre a spiegarmi come ragionare, vuoi anche decidere quali beni devo possedere? Poi passiamo alla dieta da seguire?
    -
    … la gente possa essere immersa in una tale mistura di arroganza ed ignoranza, superficialità e livore …
    E tu invece? Che hai l’occhio lungo sulla realtà e ti è bastato guardare le foto di Marte per capire che anche questa volta l’abbiamo sfangata, mò facciamo un paio di ricerchine e un paio di gradini di progresso non ce li toglie nessuno … questa si che si chiama sapienza!

  • uqbal

    Lorenz
    Quanti anni hai? A volte me lo chiedo quando mi rendo conto che sto discutendo con dei nickname di cui non so nulla.
    .
    1) Ma tu hai idea di quanto sia stato e sia ogni giorno costruire il progresso umano? Quanti contributi vengano dagli ambiti più disparati. E una sonda su Marte tutto sommato è una cosa anche facilmente comprensibile. Quando spendiamo i miliardi per fare trovare i bosoni che dovremmo dire? Eppure da quelle grandi, e apparentemente astratte, domande di fondo poi vengono fuori applicazioni di tutti i generi. La scienza è fatta di curiosità e di serendipità.
    .
    2) Vedo che le analogie vanno spiegate. Se i viaggi della Nasa sono superflui, figurarsi i nostri beni materiali. E’ lo stesso ragionamento, solo su scala minore (ma che torna enorme se lo moltiplichi per 500 milioni di Europei, 300 di Americani e così via). Tu sei prontissimo a fare le pulci alla Nasa, ma se ti si chiede di rinunciare a qualcosa salti su a dire che nessuno ti può imporre quali beni possedere. Beh, e allora nessuno può imporre niente al Congresso USA! Faccio notare che io non ti sto chiedendo di privarti di un accidente; sto solo dicendo: “Attento, se vuoi metterla su un certo piano, poi devi andare fino in fondo”.
    .
    Mandare una sonda di mezza tonnellata su Marte è uguale ad “un paio di ricerchine”? Senso dele proporzioni, saltami addosso! E cmq sì: se la ricerca la fai, poi quel paio di gradini non te li toglie nessuno.

  • lorenz

    @richard77
    … L’inventore del forno a microonde era un esperto di radar, non di forni …
    Ok, basta così, mi hai convinto: FARE RICERCA, su tutto, subito, senza alcun limite. Me lo segno. “SI radar, NO forni”.
    … E poi la conoscenza è un valore di per se …
    E non credo proprio, sai. La vita è un valore di per se, non la conoscenza. NO vita, NO conoscenza.

  • Zio Dave

    Una mia amica che e’ andata un anno in Africa a fare volontariato mi spiegava che la piu’ importante lezione che aveva imparato da quella esperienza era che un singolo essere umano non puo’, materialmente, farsi carico di tutte le sofferenze del mondo.

    Un mondo senza contraddizioni non puo’ esistere se non in una visione estremamente radicale adottata, forse, da qualche asceta indiano e magari neppure da quello. Perche’, sapete, anche i soldi spesi per le olimpiadi potevano andare a chi muore di fame, o gli smartphone con cui chattiamo con gli amici e giochiamo ad Angry Birds. E la cena al ristorante? Era proprio necessario mangiare dei piatti cosi’ elaborati? Pane e acqua non era sufficiente?
    Togliere i (relativamente pochi) soldi per le missioni spaziali non sposta di un millimetro il macigno delle contraddizioni con cui abbiamo a che fare. Al massimo servirebbe a lavare la coscienza di qualcuno.

    E poi c’e’ l’altro punto, la visione semplicistica e largamente diffusa che la fame nel mondo sia una questione di mancanza di risorse spese per lo sviluppo. In realta’, come qualcuno ha gia’ osservato, e’ come se avessimo a che fare con un secchio bucato. Aggiungere acqua (la beneficenza) non risolve la situazione se non temporaneamente, riparare il buco (il progresso tecnologico e il miglioramento delle politiche pubbliche) invece si’.

  • passante

    Il suv lanciato su marte aiuterà il povero villaggio e allora i sopravvissuti alla peste faranno una statua al ricco conte, lo dice lo scienziato alla suora, lo dice un sacerdote della Scienza. Convertitevi, ascoltate la voce della Scienza, inchinatevi e pregate che gli scienziati trovino l’energia gratis per tutti, il segreto dell’immortalità e la formula per scriversi l’oroscopo da soli.

  • topesio

    “la vita è un valore di per sé, non la conoscenza..”. Milioni di anni di pensiero filosofico e scientifico, da Neanderthal in poi, buttati nel cesso. Il problema non è Marte, evidentemente..

  • lorenz

    @UQBAL
    Quello che intendo dire è semplice: ho qualche dubbio sulla ricerca in sè, sul suo significato, sul valore che gli attribuiamo, forse eccessivo, scontato e banale. Forse la ricerca non è la soluzione di tutti i problemi, forse stiamo sopravvalutando la sua funzione all’interno della nostra società.
    -
    Tanto per dire, la lettera pubblicata dalla redazione (grazie!) è si convincente e chiara, ma è anche intrisa di paternalismo, è pedante, infantile. Ci spiega in cosa dobbiamo credere. Un pò propaganda, non credi?

  • dakris

    @Passante

    Credo che i tuoi ultimi due commenti siano esattamente la risposta che aspettavo. Quando si e’ a corto di argomenti….be’ si vede.

  • lorenz

    @Dave
    Segno anche questi, grazie.
    SI secchio. NO buco.
    Ora diamoci dentro con la ricerca.

  • leguleio

    Passante, sei un folletto, e nemmeno divertente.
    Spero nessuno ti risponda.

  • leguleio

    lorenz dixit
     
    @Dave
    Segno anche questi, grazie.
    SI secchio. NO buco.
    Ora diamoci dentro con la ricerca.

     
    Istruttiva dimostrazione nel giro di pochi commenti di come comincino ad argomentare certi “idealisti”, e di come finiscano.
     
    Proseguire è una perdita di tempo.

  • paolo192

    Ha ragione Leguleio.
    Proseguire in questa discussione surreale, cercando di ragionare con chi cerca la sola polemica nonostante le innumerevoli argomentazioni presentate in sostegno alla ricerca e alle missioni spaziali, è una perdita di tempo.

  • uqbal

    Lorenz
    Chissà chi glielo faceva fare, al tuo avatar, di studiare le paperelle, mi viene da chiedermi per prima cosa. In secondo luogo: cosa vorrebbe dire che la ricerca è sopravvalutato?
    Mi sembra una tale banalità, ma tutto quel che ti circonda viene dalla ricerca di qualcuno. Che la vita sia un valore di per sè (verissimo) è più credibile sulla bocca di Pasteur, o di Salk, o di Fleming.
    .
    Paternalismo perché? Pedante perché? Cosa vorrebbe dire “ci spiega in cosa dobbiamo credere”? Stuhlinger fa un ragionamento, non mente e non nasconde nulla. Cosa ti spaventa? Ah, certo, niente…è solo che…

  • anto92
  • ekkia

    Mi sembra incredibile che in un momento di grave crisi ambientale come questo, che si sta cercando di analizzare e comprendere anche e soprattutto attraverso la ricerca, ci sia chi sputa sulla scienza… Per inciso la NASA sta avendo (anche) una parte importantissima nella ricerca ambientale sul cambio climatico condotta tramite analisi satellitare, pur con il suo microscopico budget. O pensi che il cambio climatico sia un complotto ordito dagli scienziati per far pagare tasse ai poveri contribuenti, Lorenz? O che chi se ne frega dell’ambiente, tanto tra 50 anni sarai morto? Oppure che l’unico modo per far fronte alla crisi ambientale sia tornare di colpo tutti all’era delle caverne? Mah.

  • http://www.zingarate.com lowresolution

    Peccato per la deriva che ha preso la discussione. Don’t feed the troll, ma che tristezza.
    Non è bastato spiegare che grazie ai tanto odiati e superflui cellulari in Africa si aiutano davvero i bambini affamati, si curano i malati di AIDS e concretamente si aiutano gli agricoltori. Non è bastato spiegare che l’unico modo di curare chi sta male è trovargli la cura adeguata, grazie alla scienza e al progresso tecnologico.
    Da un certo punto di vista si vede perché questo paese è rimasto così indietro, anzi fuori, dall’innovazione e dalla ricerca. Il problema è tutto culturale. C’è un ignoranza di ritorno terribile.

  • wizard

    Spero che PASSANTE legga i commenti in cui la sua disgustosa e gretta ignoranza viene demolita. Se il mondo va a rotoli è per causa di gente infima come lui.

  • wizard

    @LORENZ: le persone come te sono responsabili del fatto che il mondo va a rotoli: siete quelli che sanno guardare all’oggi e non al domani.
    Secondo la tua logica bisognerebbe chiudere tutte le scuole perché prima di dare un’istruzione alle future generazioni, bisogna sfamare tutti gli altri.
    Dovresti farti un lungo esame di coscienza e cercare di avere un punto di vista meno infantile e semplicistico del mondo.

  • wizard

    @LOWRESOLUTION: sottoscrivo in pieno. Il problema è culturale, l’ignoranza è spaventosa, manca totalmente lo spirito critico e la capacità di pensiero razionale ed astratto.

  • http://nononoeno.wordpress.com/ akiro

    @paolo192: hai indovinato, il problema sono appunto i soldi, ma non credo nel senso in cui dici tu…

  • zuck

    Quoto in toto il post di Zio Dave, che da solo avrebbe potuto rappresentare la migliore risposta alla suora, senza lungaggini che sembrano infastidire molti qui dentro, anche se fatico a capirne il motivo.

    Come scrive lui, il fatto “che un singolo essere umano non puo’, materialmente, farsi carico di tutte le sofferenze del mondo” rappresenta l’importanza che ha la ricerca scientifica nel dare risposte ai limiti del singolo essere umano.
    Emanciparlo dalla propria condizione corporea e animale, con tutti i rischi che questo comporta. Il radicalismo di chi pretenderebbe di risolvere prima tutti i problemi e poi “sollazzarsi” a fare ricerca è il più totale oscurantismo.
    Chi decide quanto stanno tutti bene uguale? Chi decide quando si comincia a spendere soldi, tempo, vite nello studiare l’universo per scoprire che la terra non è piatta?
    Come scrive ancora Zio Dave:

    “Togliere i (relativamente pochi) soldi per le missioni spaziali non sposta di un millimetro il macigno delle contraddizioni con cui abbiamo a che fare. Al massimo servirebbe a lavare la coscienza di qualcuno.”

    Poi uno potrebbe sostenere che pure il paradigma del secchio e del buco può essere fallace (quanto la storiella del conte, evidentemente), visto che buttando acqua e qualche pietra, si dirà, prima o poi il buco si potrebbe tappare da solo.
    Però a capir quel che un altro cerca di spiegarti ci vuole un po’ di buonafede, oltre che volontà di farlo.

  • lorenz

    Vi leggete?
    -
    … le persone come te sono responsabili del fatto che il mondo va a rotoli
    … Dovresti farti un lungo esame di coscienza
    … Il problema è culturale, l’ignoranza è spaventosa,
    … Chissà chi glielo faceva fare, al tuo avatar, di studiare le paperelle,
    … nonostante le innumerevoli argomentazioni presentate in sostegno alla ricerca e alle missioni spaziali,
    -
    A me non sembrano nè innumerevoli, nè così valide le argomentazioni a difesa della ricerca e delle missioni spaziali. Non mi sembra che sia stato portato nessun argomento significativo contro e anzi sia stata presa qualche cantonata logica. In sintesi:
    -
    La lettera pubblicata era patetica. Anticipare il ragionamento con una novella edificante era paternalistico.
    -
    Molti commentatori hanno difeso la validità della ricerca in funzione dell’argomento “Per l’umanità”. E’ un’argomento falso, paternalistico e propagandistico.
    -
    Diversi commentatori mi hanno accusato di cinismo nei confronti delle future generazioni. E’ un argomento falso e una cantonata notevole. Anzi, è vero il contrario: io penso che le nuove generazioni debbano avere quello che abbiamo avuto noi, nè più, nè meno.
    -
    Mi sembra che la parola “ricerca” abbia un significato mistico, totalizzante, sacro. Metterla in dubbio crea parecchia tensione a quanto pare…

  • apostalo

    Lorenz, non è sufficiente come argomentazione asserire che “la lettera era patetica”. Dai un senso al tuo discorso spiegando perché, a tua opinione, era patetica. Un aggettivo da solo non è esplicativo.
    Così come non è corretto nei confronti degli altri addurre che un argomento è falso senza dirne il motivo (non è corretto perché non dai la possibilità agli altri di controbattere sulle basi dei contenuti necessari, ma li costringi a chiedere continuamente “Perché pensi questo?”).

  • apostalo

    Il senso della storiella su cui molti sembrano essersi accaniti non va ricercato nella sua forma, e quindi nel conte, nel vetro, nella peste e nelle sue varie parti, ma nel suo contenuto. La storiella, se non te ne fossi accorto, Lorenz, non viene presentata tanto come simpatico aneddoto propagandistico, ma più come metafora. Quello che il direttore della NASA voleva dire è che investire nella ricerca (che sia questa nella fisica, nella medicina, nel design, nell’arte, ecc.), oltre a produrre i risultati direttamente previsti, apre, e quindi dà la possibilità di esplorare e percorrere, innumerevoli nuovi percorsi. Questo significa che la ricerca produce più possibilità, più idee, più conoscenza di quanto il semplice sopperire ad una mancanza o “tappare un buco” (come altri hanno già citato) possa fare.
    E questo significa, ancora, che la ricerca produce, direttamente o indirettamente, conoscenza. Produce RISORSE.
    Questo è il senso della “storiella”. A mio parere, la ricerca è un valore per l’umanità, la vita è un valore per l’uomo.

  • topesio

    Premesso che il tuo è un punto di vista e va rispettato, non mi sembra immune da ‘cantonate logiche’:
    1-Non esiste la Ricerca , ma ricerche valide e non, costose ed economiche, con ricaduta immediata oppure no..anche ricerche inutili, alle volte-purtroppo- non etiche.
    2-le generazioni future: se questo discorso l’avessero fatto anche solo cent’anni fa, non ce la passeremmo benissimo..
    3-gli scopi ultimi per cui uno vuole conoscere o scoprire qualcosa di nuovo sono diversi quanto sono diversi fra loro gli individui. Anche se uno mi dicesse “l’ho fatto per me” io sarei soddisfatto.
    Conoscenza e ricerca non è solo Marte, evidentemente.. È scoprire il fuoco, un elemento chimico, una particella subatomica, la cura per una malattia, una specie nuova, un principio filosofico..Mi dispiace ma per come sono fatto io non vedo alternative.Può darsi che mandare la macchinina su Marte ci piaccia solo perchè è fico, ma mettere in discussione tutto l’impianto mi sembra pazzesco.

  • hyena

    che trollata epocale

  • rautita

    E rieccoci al nostro classico appuntamento “Io non capisco il senso di una ricerca quindi è oggettivamente inutile”.

    Possiamo dunque dire che le ricerche dei fratelli Wright erano inutili finché qualcuno non ha messo in un aereo 200 kg di farina e li ha portati in Africa, giusto?
    E lo studio sulla conduzione di elettroni nella zona di contatto tra un pezzo di silicio drogato con boro ed un pezzo di silicio drogato con fosforo è totalmente, fortemente ed indiscutibilmente inutile, vero?
    Peccato sia alla base del diodo, alla base di tutta l’elettronica moderna.

    Devo dirlo esplicitamente che i diodi ed i transistor hanno permesso di abbassare drasticamente i costi e le dimensioni delle apparecchiature mediche o soprassediamo?

  • passante

    Se hai un sacco di conoscenza e la usi per distruggere il pianeta che ti ospita con la scusa del progresso, per uccidere i feti e gli ammalati, per inquinare aria e acqua, per schiavizzare le persone mentalmente e fisicamente, allora capisci che la vita è più importante di una conoscenza che produce cultura di morte. Oggi lavoriamo il doppio di quanto si faceva tempo fa, guadagnamo di meno, e quel che guadagnamo lo spendiamo per lavorare o per cose che non ci servono o per alimentare il motore del consumismo. Consumiamo un sacco di risorse e di energia per campare male qualche anno in più. Ecco la vostra conoscenza marziana, il vostro microscopio. Per garantire lo stile di vita occidentale a tutta la popolazione mondiale servirebbero tre pianeti Terra. E voi state qui a insultare chi osa mettere in dubbio con un commento su internet il sacro valore della vostra amata dea scienza? Date dell’ignorante a me quando voi non sapete nemmeno perché state difendendo la lettera piena di fesserie scritta da uno scienzato a una suora nel 1970? Lo fate per religione, come i comunisti e i talebani, la vostra religione in questo caso è la promessa tecnologica di un futuro utopistico come nei film di fantascienza, del resto la mistica del positivismo è degna di primati poco evoluti come voi, che vedono stupidi religiosi ovunque tranne dove dovrebbero cercarli: nello specchio.

  • leguleio

    L’ho già scritto ieri, ma ripeto: non alimentate i folletti.
     
    In particolare, i folletti che non rispondono a tono alle osservazioni, ma ad a ogni risposta ripartono da zero aumentando il carico di accuse.

  • paolo192

    I due signori qui sopra si sono ormai chiaramente inviluppati nel vuoto dei loro discorsi. Ora siamo diventati “comunisti e talebani”,nonché “stupidi” perchè siamo a favore della ricerca spaziale.
    Propongo a tutti di non raccogliere più siffatte inutili provocazioni.

  • A_G

    Sam Seaborn: There are a lot of hungry people in the world, Mal, and none of them are hungry ’cause we went to the moon. None of them are colder and certainly none of them are dumber ’cause we went to the moon.

    Mallory O’Brian: And we went to the moon. Do we really have to go to Mars?

    Sam Seaborn: Yes.

    Mallory O’Brian: Why?

    Sam Seaborn: ‘Cause it’s next. ‘Cause we came out of the cave, and we looked over the hill and we saw fire; and we crossed the ocean and we pioneered the west, and we took to the sky. The history of man is hung on a timeline of exploration and this is what’s next.

    (TWW, s02e09, “Galileo)

  • epicuro

    Non capisco perché perdete tempo a rispondergli.

  • topesio

    Facciamo così, ci teniamo il microscopio, il velcro, i principia di newton, lo specchio ustorio, la penicillina, il trattore e la forchetta e vi lasciamo la selce, qualche pelle d’orso, il fulmine, lo pneumococco e il virus del vaiolo. Per le altre cose decidiamo volta per volta. Saluti.

  • http://giaimeddu.wordpress.com/ giaimeddu

    @topesio: non sono d’accordo, la conoscenza deve essere condivisa anche con chi la disprezza… se poi prefderiscono le pelli d’orso ben venga.
    @A_G: wow.. credo che dovrò guardare the west wing.

    Solo un appunto tra l’avidità umana e la scienza, poi lascerò i troll a trollare: non è la scienza in se ad essere buona o malvagia. E’ l’uomo ad esserlo. Con la polvere da sparo si possono fare i proiettili e i fuochi d’artificio. Con l’energia atomica si possono fare centrali elettriche o bombe devastanti. Sta all’uomo decidere come usare gli strumenti, e l’uomo è tendenzialmente stupido. Ma non è una buona ragione per non aumentare la conoscenza umana.

  • lorenz

    Tanto per dare un occhio al testo che “dovrebbe” difendere la ricerca e le missioni spaziali.

    Prima di spiegarle come il nostro programma spaziale… vorrei raccontarle una storia che pare sia vera e che potrebbe aiutarla a comprendere l’argomento…
    -
    E buonanotte. Il direttore della NASA ci racconta una favoletta per farci comprendere la funzione della ricerca (patetico, paternalista)
    -
    … si stima che anche un piccolo sistema di satelliti con il giusto equipaggiamento possa far aumentare la produzione dei campi per molti miliardi di dollari.
    -
    E ci crediamo sulla fiducia, va bene. Ma non era finita la favoletta? No, perché sembra che il tono sia sempre quello …
    -
    Chi controlla un piccolo paese spesso non è a proprio agio con l’idea di ricevere grandi quantità di cibo inviate da una nazione più grande
    -
    Già, e invece dei satelliti della NASA si fida ciecamente …
    -
    i russi si sarebbero senza dubbio dati da fare al pari di quanto avrebbero fatto se ci fossero state in gioco le vite dei loro cosmonauti.
    -
    Non capisco, in nome di cosa? Del grande obiettivo, la ricerca e le missioni spaziali? L’acerrimo nemico conosceva il fair play nel pieno della guerra fredda?
    -
    … tramite obiettivi più grandi e ambiziosi che portano a una maggiore motivazione per l’innovazione, che spingono l’immaginazione oltre e fanno sì che gli uomini diano il loro meglio, e che innescano catene a reazione.
    -
    Insomma a quanto pare gli uomini o li mandi su Marte o non si danno da fare. Mi sembra un’ottima giustificazione per le missioni spaziali.
    -
    … Porterà a così tante nuove tecnologie e potenzialità che le ricadute da questo progetto da sole avranno un valore di molto superiore ai costi.
    -
    Ok, anche qui ti crediamo sulla parola. Sono passati 40 anni, è possibile fare un primo computo, o dobbiamo aspettare ancora qualche secolo? Ed inoltre le ricadute su chi ricadono esattamente? Sull’umanità nel suo insieme (tanto per tornare all’idea di punti di vista diversi)?
    -
    Ciò che impariamo dal nostro programma spaziale, penso, segue pienamente ciò che aveva in mente Albert Schweitzer quando disse: “Guardo al futuro con preoccupazione, ma con buona speranza”.
    -
    Già, guardiamo con speranza. Del resto, è sempre una questione di fede.

  • passante

    Se cambiate idea e abbandonate il culto forsennato della Scienza possiamo farvi scoprire musicisti, scrittori, attori, scultori, ballerini, poeti, che magari non scoprono il vetro accendendo un falò sulla spiaggia, salvo poi tirare in ballo nobili finanziatori e poveri villani appestati piuttosto che ammettere la verità: accendere falò è una cosa eccitante e quindi divertente da fare, ottiene il consenso delle masse, fa vendere, è stimolante per lui e ritardante per lei, che poi da un falò ne possa venire qualcosa di utile è un effetto collaterale, succede anche per la formula uno e non veneriamo lettere scritte da un pilota a uno sciamano pigmeo, effetti che sommati a mille altre scienzate pazzesche rende l’umanità schiava del benessere artificiale del ricco occidente e il pianeta un immondezzaio moribondo per il resto del mondo abitato da villani appestati in attesa della salvezza che verrà scoperta nei nostri laboratori e verrà distruibuita nei migliori negozi. Quando sarete sul letto di morte guardate la superficie marziana e godetevi il materialismo scientifico mentre schifate le cose che magari non rendono facile la vita come una protesi o il viagra ma possono renderla più gradevole e a volte perfino degna di essere vissuta, come se ci fosse un senso nel freddo universo, come se esistesse un significato nella vita. Nel frattempo smettete di fare i bulletti da strapazzo su internet e andate a offendere un vostro parente a scelta, bamboccioni.

  • leguleio

    … ma non c’è la neurodeliri qui?

  • paolo192

    Oh santi numi…
    il “bello” di internet…

    io scendo. Saluti.

  • hyena

    “Attenzione! Guarda guarda l’invasione di campo! I fati, le gnome, gli gnomi, le fate, gli elfi!”

  • giovanni

    Basta vi prego. Questa discussione poteva essere interessante 80 commenti fa, abbiamo anche schivato l’argomento nazi, ma ora sta degenerando nella più vile e retorica flame internettiana.

    “Mai azzuffarsi con un maiale: ne uscite sudici tutti e due, ma al maiale piace”

  • pendolare

    @PASSANTE
    Se anche fossi un seguace religioso della scienza… beh mi andrebbe quasi bene… il mio dio compie miracoli in ogni angolo della terra tutti i giorni da almeno almeno qualche secolo ed il mio dio esiste.
    E se sono seguace della scienza è perché comprendo la natura dell’uomo e so che non si fermerà mai se non davanti al baratro (effetto serra, esaurimento delle risorse, carestie, non lo so fai un po’ tu) o peggio quando starà già cadendo nel baratro, quindi mi perdonerai passante se prego che il mio dio sposti il baratro un pochino più in la per il bene di tutto il genere umano.

  • lorenzo85

    Sono il solo a considerare abbastanza ironico il fatto che, grazie ad una infrastruttura iniziata a studiare in ambito militare e ad un protocollo ideato in un centro di ricerca dove si divertono a scontrare particelle come macchinine, oggi posso leggere le opinioni di gente che odia queste cose? Anzi. Io maledico Fourier e la sua trasformata! Secondo me tutto iniziò li…

    Non entro nella polemica e, anche se come “scienziato”, qualcosa vorrei dire. Faccio un appunto a Passante, il quale, come molti ahimè, tende a separare il mondo della creatività, della bellezza e delle arti dal mondo della scienza, reputando quest’ultimo un universo materialista, grigio e senza fantasia.
    Capisco che un quadro o una canzone siano più semplici da apprezzare rispetto ad un’equazione, ma se, per esempio, non riesci a vedere l’incredibile eleganza e bellezza che si cela dietro alle equazioni di Maxwell, per dirne una, è un tuo problema, non nostro.

  • zuckerberg

    La lettera a me è piaciuta, certo era indirizzata a gente di varia cultura ed era didascalica ma questo è necessario per raggiungere tutti. Sul fatto che la ricerca “pura” paghi in termini di scoperte benefiche per l’uomo chiunque abbia un minimo di istruzione ed indipendenza mentale non ha dubbi. Una cosa che il direttre NASA non ha scritto ( era troppo presto) è che le missioni spaziali ci hanno permesso di comprendere molto meglio il clima terrestre ed il ruolo dell’uomo,tema di interesse per tutti, anche per chi non sa neppure che Marte esista.

  • rautita

    @Passante e @Lorenz, mi spiegate per favore come si abbandona il culto della Scienza? Cosa dovrei fare, dovrei dire che la missione su Marte è inutile? Non posso dirvelo, perché ancora non lo so. Lo sapremo fra decine di anni.
    Poco sarcasmo su Internet, Lorenz. Se non vuoi aspettare 40 anni o secoli vai su http://spinoff.nasa.gov/spinoff/database , comincia a studiare e a cercare applicazioni pratiche per la vita di tutti i giorni, invece di trollare su un quotidiano online per via della noia estiva. Se non ti piace la lentezza con cui lavorano gli scienziati porta avanti tu il progresso dell’umanità, forza.

    Dovrei dirvi che ci sono ben altre priorità nella vita? È vero, mai negato, ma io critico il vostro attacco alla scienza. Non vi ho visto lamentarti dei soldi spesi negli articoli su Olimpiadi, su Hollywood, sull’arte. È proprio la scienza che vi dà fastidio, quindi.

    La storiella dell’ottico non volete proprio coglierla. Se avete cento euro non potete spenderli tutti in cibo per i poveri, perché domani finirà. Spendetene solo 80 in cibo e gli altri 20 usateli per studiare, che magari scoprite qualcosa nel campo della medicina, dell’agraria, della chimica, dell’ingegneria che vi permetterà di incrementare la produzione di cibo.
    Se è da talebani pensare una cosa del genere non lo so, so solo che accusare di essere talebani è una nuova forma di reductio ad hitlerum.

    Confondere la speranza con la fede e da sempliciotti. Io spero di non avere problemi nella vita, ma non ho fede nel fatto che non avrò problemi nella vita. È chiara la differenza?
    La speranza è da ottimisti, la fede da ciechi.

  • lorenz

    @Rautita
    La frase di fondo è la seguente: i soldi della ricerca finanziata dallo stato sono anche miei: quindi sono libero di pensare e credere che questi soldi potrebbero usati meglio, soprattutto se vedo che la società in cui vivo presenta molti problemi. La principale obiezione mossa a questa osservazione è una cosa tipo:
    “la ricerca, per il progresso dell’umanità”.
    Mi sembra un’obiezione paternalistica e propagandista, parecchio ideologica. Se poi qualcuno mi accusa di cinismo nei confronti delle future generazioni, ripeto: gli diamo quanto abbiamo ricevuto, nè più, nè meno.
    -
    La lettera pubblicata è zeppa di buoni sentimenti e patetica: esalta le missioni spaziali con generiche promesse e portando argomenti a volte poco logici.
    -
    A me sembra che tutti vadano su di giri quando si tratta di difendere la ricerca, ma nessuno si chiede bene cosa sta difendendo e perchè. Nè quali sono le eventuali implicazioni di tutto questo. Ad esempio: in che misura destinare risorse alla ricerca e in che misura alle altre attività? 80% e 20% è una distribuzione accettabile (come quella proposta da Rautita), o va bene anche 98% e 2%?

  • wizard

    Noto che i due folli Lorenz e Passante non hanno avuto la dignità di ribattere ad una considerazione essenziale: se trovate assurdo dare i soldi alla ricerca scientifica mentre nel mondo c’è ancora fame, povertà e disuguaglianza, e vorreste usare i soldi sprecati nella ricerca per queste cause… allora perché non destinargli anche i soldi sprecati nella scuola? Non trovate immorale e frutto della “religione della conoscenza” che si sprechino i soldi per insegnare a leggere, scrivere e contare ai giovani? Per non parlare del fatto che gli si insegna anche un po’ di scienza (ma poca poca in Italia), quelli sì che sono soldi sprecati! Siete due troll e due persone meschine, ignoranti, spregevoli e disgustose. Dirvelo non serve, ma voglio che sappiate quanto vi disprezzo.

  • rautita

    Purtroppo, e te lo dico amaramente, non funziona in questo modo. Mi piacerebbe tantissimo avere voce in capitolo sul destino dei fondi statali, ma lo Stato spesso ignora le richieste dei singoli cittadini e forse è meglio così: gli scienziati vorrebbero più soldi per la ricerca, gli industriali meno tasse e i parrucchieri lacca e shampoo gratuiti.

    Non capisco cos’abbia di strano la frase “la ricerca, per il progresso dell’umanità”. Non è vero che la ricerca non abbia portato vantaggi all’umanità così come non è vero che si possa avere progresso senza ricerca.

    Anche qui, è errato confondere ricerca con scienza. La ricerca può essere anche etica, filosofica, spirituale, letteraria etc…

    Se il problema è la lettera è il registro della lettera è un conto, se è la ricerca è un altro.

    Sai cosa stiamo difendendo? La possibilità di non vedere più nostro figlio o nostra madre morire di vaiolo o di poter spostare merci e persone da un capo all’altro del mondo in 20 ore. Se non sbaglio l’Italia spende l’1% del Pil per la ricerca. 99% ed 1% è accettabile? Permette di avere la coscienza a posto? O vogliamo abbassarlo e spendere poi miliardi per usare brevetti altrui o comprare merci dall’estero visto non possiamo produrli da soli? (perché se qualcuno brevetta qualcosa di utile e a noi serve o lo compriamo a caro prezzo o ricerchiamo una soluzione alternativa e non ancora brevettata, sperando di brevettarla noi. E se è il teflon ce ne freghiamo, se sono farmaci no).

  • giovanni

    @Lorenz. “Diamo alle future generazioni quanto abbiamo trovato, nè più, nè meno”. Perché? Occhio per occhio? Le colpe dei padri eccetera?

  • lorenz

    @Giovanni
    Beh, sai, alle volte si crede di fare un regalo ed invece si costruisce una gabbia.
    @Rautita
    Si, abbiamo capito che la scienza ha portato vantaggi all’umanità nel suo complesso, ma tu non sei l’umanità, sei solo un individuo, al pari degli ammalati di peste del Conte. E quindi venirmi a raccontare che i soldi bisogna darli alla ricerca (all’umanità) e non per curare la peste mi sembra un pò ipocrita. Del resto se la peste se la cuccava il conte, il ragionamento non funzionava più tanto bene (ah, le favolette …).
    -
    Ah, ma allora non è per l’umanità! E’ per competere meglio contro gli altri paesi! Adesso è chiaro: è la sfida globale che ci obbliga a fare più ricerca, a scapito di tutto il resto! Beh, vedi, se usiamo questa motivazione, diventa tutto più opinabile e la scienza non è più un valore in sè, sbaglio?

  • giovanni

    Quindi i guai del mondo sono causati dall’eccessiva generosità e lungimiranza delle generazioni precedenti. Che ci ha costruito una gabbia. Certo.

  • suppamax

    Demoliamo case, scuole, chiese, ospedali, ritiriamoci nelle grotte vestiti della nostra sola pelliccia e, novelli primitivi, aspettiamo la catarsi collettiva (e l’inverno).

  • rautita

    Bene, adesso è ovvio che stai trollando, quindi io finisco qua.

    Hai ragione tu: 1 euro ogni 100 speso in ricerche mediche, ingegneristiche e altro è sprecato tanto la peste ce l’ha qualcun altro, a me che mi frega. Datemi quell’euro adesso che ho voglia di un caffè!

    I miei figli non hanno fatto niente per me quindi che vadano a morire ammazzati (il fatto che ancora non sono nati non è una giustificante per questi ingrati).

    Le ricerche scientifiche sono pubblicate in tutto il mondo, quando poi i governi si vendono o scambiano i farmaci o le strumentazioni, in realtà sono gli scienziati che fanno campanilismo e vogliono tenere per sé le cure mediche senza condividerle. Si sa che gli scienziati fanno campanilismo, è un luogo comune. Mai e poi mai vedrai tanti scienziati di una determinata branca da tutto il mondo riunirsi per condividere di persona le proprie scoperte, condivisione che comunque non è mai avvenuta su pubblicazioni di carattere internazionale che mai e poi mai saranno disponibili anche al grande pubblico come le biblioteche universitarie. Senza considerare che su internet non si trova niente, in fatto di scienza.
    Mai sentirai uno scienziato rispondere, alla domanda “nazionalità?” posta da una guardia di frontiera, “umana” e nessun altro scienziato farà propria questa risposta, vedendolo come simbolo della propria passione.

    E se per caso vieni a conoscenza di centri di ricerca internazionali, convegni internazionali, riviste internazionali, cultura liberamente accessibile a tutti e aneddoti non ci credere, sono i solo malfidati scienziati, avvelena-ambiente (perché lo sappiamo, i governi vogliono risolvere inquinamento e global warming ma gli scienziati negano ci siano questi problemi), che ti stanno abbagliando con le loro trappole ipocrite, campanilistiche e succhia soldi.

  • lorenz

    @rautita
    guarda, a me sembra ovvio che tu, come molti altri, prendi fischi per fiaschi. Ripeto: se tu non hai un euro, tutto sommato non credo che t’importi poi molto della ricerca, ma preferiresti che venga utilizzato in altro modo quel denaro. E’ una questione di punti di vista, e in questo senso sono tutti validi, perchè personali e relativi alla propria condizione.
    -
    Il resto sono solo farneticazioni, alla pari di quello che scrivono gli altri commentatori, che tentano di mettermi in bocca cose che non ho detto, poi proseguono minacciandomi di togliermi tutti i miei beni e via con tutta una sarabanda di stupidaggini.
    -
    Quindi: la ricerca non è un bene da difendere ad ogni costo, nè un principio superiore agli altri. Magari avere una visione un pò più critica e meno lassista, aiuta a vedere meglio le cose e la realtà che ci circonda.
    -
    Salutoni a tutti!

  • giovanni

    @Lorenz
    credo che nessuno dei partecipanti al dibattito metterà mai in dubbio l’importanz di una visione critica della realtà, ricerca compresa.
    Ora vado a guardarmi un po’ di repliche della formula uno, pace e bene.

  • apostalo

    Vabbè io sono sconvolto dall’arroganza delle persone che si lamentano di venire insultate ma poi fanno lo stesso per ripicca. Che senso ha criticare un comportamento per poi assumerlo? Ma davvero, che senso ha trollare in questo modo?
    Tralaltro, io vorrei capire ancora in che modo “ricerca” e “consumismo” possono essere connessi.
    Faccio un esempio.
    Mettiamo caso che (ma anche non mettiamo caso, è quello che succede – o che dovrebbe succedere – in tutti i centri di ricerca per l’arte) i soldi destinati alla ricerca per l’arte riescano a generare un certo numero di mostre, di workshop collettivi e di progetti che coinvolgano la cittadinanza, e che tutto ciò, a sua volta, generi più consapevolezza nelle persone, più conoscenza e più volontà a partecipare attivamente alla vita sociale e alle iniziative politiche (di qualsiasi stampo) del proprio paese. Mettiamo caso che quindi uno dei risultati della ricerca nell’arte sia quindi la generazione di uno spirito più consapevole del proprio potere in quanto essere umano e cittadino rispetto alle istituzioni e al governo.

    Questo cosa a che fare con il consumismo e con l’occidentalizzazione di questo e quest’altro?
    Ha a che fare col consumismo perché uno deve pagare 5, o 6, o 12 euro per entrare in un museo o galleria o partecipare ad un workshop?

    Come funziona il vostro pensiero in questo caso?

  • lorenz

    @apostalo
    Perchè io sto minacciando di togliere i beni agli altri? Ho iniziato io con “ignorante, arrogante, ect.? Se uno è così sicuro della sua posizione da utilizzare simili epiteti, non vedo perchè non posso usarli pure io, per difendere le mie idee.
    Per rispondere alla tua domanda: “Chi li ha messi i soldi per tutte ste mostre? Chi si intasca gli introiti?” Perchè è questa l’unica domanda che mi posso fare leggendo quello che hai scritto.

  • apostalo

    Avevo scritto un commento chilometrico ma poi è scomparso, spero non si sia perso nei meandri del sito, perché non avrei le forze per riscriverlo.

  • ggfum

    A me la risposta migliore, senza tante ipocrisie o giustificazioni, sembra quella che diede Mallory a chi gli chiedeva il perchè della sua insistenza a voler conquistare l’Everest:
    “Why climbing Everest? Because is there!”

  • apostalo

    Ah ok, più di 1800 caratteri non si può. L’ho ritrovato, ora lo divido.

    Lorenz a parte che io ero generico e quindi non mi riferivo a te, quindi o hai la coda di paglia o stai solo cercando di attaccarti alle questioni meno importanti. Mi sembra ovvio che se uno utilizza “simili epiteti” non va imitato. Se vuoi imitarlo fai come preferisci, ma poi anche tu passi dalla parte dei comportamenti deprecabili.

    Dalla tua riposta vedo che non hai capito un bel niente del mio discorso e che cerchi solo un pretesto per sviare il tutto verso la tua parte.

    Se l’unica domanda che ti viene da fare leggendo “fare ricerca nel campo dell’arte produce coesione sociale” è “chi paga e chi viene pagato” vuol dire che non stai afferrando il concetto.
    Io parlavo di investire nella ricerca, tu mi chiedi chi sovvenziona una mostra.
    È come se io stessi parlando di investire nella ricerca per il design e tu mi chiedessi chi è che poi si prende l’appalto per la realizzazione di una parte di un artefatto innovativo creato da un laboratorio di designers.

  • apostalo

    I soldi per le mostre li mettono lo stato o i privati, gli introiti se li intasca il museo o l’istituzione che ha provveduto al lavoro, perché com’è ben noto l’arte non genera “introiti” in termini di denaro, quindi i ricavati vanno a coprire i costi di realizzazione, gli stipendi e così via. Poi se c’è della corruzione e i soldi se li intasca qualcun altro NON C’ENTRA NIENTE. Se c’è disonestà NON C’ENTRA NIENTE. Puoi dare il tuo contributo ad un ente di beneficienza per poi scoprire che questi s’è intascato il 100% delle donazioni. Puoi attraversare il mondo per aiutare i poveri per poi vedere arrivare, il giorno dopo, un tifone che distrugge l’intera cittadina. A mio parere sarebbe stato più fruttuoso finanziare la ricerca per trovare un modo per far sì che le persone in difficoltà possano costruire abitazioni confortevoli e a bassissimo costo con le risorse a disposizione, invece di buttare soldi nella creazione di casermoni in cemento armato che sviliscono l’identità del luogo e non risolvono il problema ma UN problema. Questi sono solo esempi, gradirei, Lorenz, che tu non ti attaccassi letteralmente alle parole che ho scritto, ma che riuscissi a coglierne il significato, invece di rispondere “Sono anche io contrario alla costruzione di casermoni”.

  • atlantropa

    Vabbe’, se riusciamo a discutere con un po’ di serenità, potremmo provare a confrontare le nostre idee nel merito dei diversi argomenti sollevati dalla nostra discussione. Io ne sottolineo due.

    1. Costi della missione.
    Personalmentenon mi sembrano così elevati, 2.5 miliardi di dollari è un paio di punti del nostro gettito fiscale annuo; con quella cifra puoi fare parecchie cose, certo, ma non risolvi problemi gravi come quello dell’occupazione, meno che mai problemi enormi come la denutrizione o le pandemie.
    Andrebbe considerato, poi, che non sono soldi nostri; e ferma restando la libertà di criticare, una critica dall’esterno al modo in cui gli americani spendono i loro soldi potrebbe sicuramente aver più senso se si valutasse nel complesso il loro bilancio, piuttosto che la singola voce.
    Ma non mi pare questo il punto: si litiga circa se dei soldi sono o meno stati spesi bene o male, ma non si precisa bene o male per chi o per che cosa. A seconda di cosa si sceglie come termine, la stessa spesa può essere stata un investimento geniale o una stupidaggine colossale.

    2. Portata scientifica/conoscitiva della missione
    Qui mi pare che c’è un primo gruppo di persone affascinate dall’idea dell’esplorazione, che dunque, abbracciano una visione – romantica, provvidenzialistica – per cui questa è una tappa di quel viaggio dell’uomo che comincia con i fenici che varcano le colonne d’Ercole, prosegue con Colombo ed ora Mars is next. Qui niente da dire, un sogno è un sogno, anche se tutte le estrapolazioni unidirezionali, dal passato al futuro, si portano appresso errori considerevoli.
    Poi ci sono quelli dello spin-off, quelli che da che mondo è mondo le cose migliori vengono fuori dalla ricerca militare, etc. Personalmente, contesto questo modo di pensare. Se come spin-off intendiamo qualcosa di meramente tecnologico, materiale, da mettere sul mercato, che “”migliora”" le nostre vite quotidiane, allora andrebbe osservato come le geometrie non euclidee, la relatività generale o il teorema di Gödel non hanno avuto (quasi) alcuno spin-off; se, invece, come spin-off intendiamo tutto ciò che a livello sociale o culturale può conseguire da un’idea, allora andrebbe osservato come grandissime idee possano avere spin-off negativi (penso a certe derive riconducibili alle idee darwiniane) mentre pessime idee possano avere spin-off positivi (penso alla bomba nucleare). Insomma, è un discorso che ha molto poco a che fare con la scienza (specie quella pura), ed inoltre che origina da una visione storica molto limitata (meno di un secolo: ragionando in qusto modo il giorno prima della caduta di Costantinopoli si poteva concludere che l’impero non sarebbe mai caduto); e nuovamente, un po’ provvidenzialistica: l’idea che il progresso, qualunque cosa esso sia, debba passare attraverso il complesso militare industriale è del tutto contingente, e non è in alcun modo dimostrato che questo modello sia il più efficiente.
    Infine c’è un gruppo di persone che, sulla scorta della storia contenuta nella lettera che stiamo commentando, ed anche a valle di tantissimi episodi reali nella storia della scienza, sembrano spingersi fino ad affermare che la scienza progredisce essenzialmente per mera serendipity, per cui – portando la cosa al paradosso – investendo soldi nello studio della distribuzione dello spessore dei peli della coda dei cavalli potremmo ritrovarci un rimedio contro il cancro. Non mi interessa criticare questo punto di vista, visto che è lo stesso paradigma su cui si regge, quello del battito d’ali della farfalla, che suggerirebbe un po’ misura nel fare queste affermazioni.

  • http://giaimeddu.wordpress.com/ giaimeddu

    @Atlantropa: sul punto 1 non ho niente da commentare, a parte la precisazione che i 2,5 miliardi del costo della missione sono da spalmare su almeno un decennio circa. Il che rende ancora più relativa la spesa, ma sulle questioni che poni sono abbastana d’accordo.
    Sul punto 2, invece, mi preme sottolineare che le missioni spaziali sono missioni NON militari e che, per questo, hanno per me un valore maggiore. In ogni caso reputo la scienza e la ricerca un mix di tutto ciò che tu distingui. C’è indubbiamente la serendipità (la penicillina è il caso più eclatante), l’esplorazione di nuove frontiere, gli spin-off possibili (non sempre positivi, concordo).
    Ma il punto è: possiamo a priori dire che la missione su Marte è una perdita di tempo e/o denaro? Secondo me non possiamo dirlo per i motivi di cui sopra. Mentre per altri possiamo dirlo perché le priorità sono ben altre.

  • skelfrog

    “a precisazione che i 2,5 miliardi del costo della missione sono da spalmare su almeno un decennio circa.”

    Appunto.
    Ogni “giocattolo” che arriva ha non meno di 3-5 anni di assembllaggio e test su prototipi.
    Il progetto Shuttle (primo volo di prova 1979 (?)) fu autorizzato da Nixon nel 1972. Ovviamente non firmò delle chiacchere su un’idea, ma su dei progetti di massima iniziati nel 1968-69.

    Vanno poi seguiti per molti anni.
    A parte il caso limite dei Voyager che c’è chi, a tempo perso, li controlla ad oltre 30 anni di distanza, le foto del paracadute di Curiosity, le ha fatte la crew del Mars Orbiter, che era già lì da qualche annetto.

    Mi astengo dal commentare un certo catto-moralismo terzomondista.

  • pinaz81

    il catto-moralismo terzomondista (splendida definizione, comunque) secondo me non è neanche troppo cattolico nè troppo moralista e neppure troppo terzomondista, ma solo l’espressione da parte di alcuni dell’incapacità di guardare oltre all’oggi e al poco che si riesce a comprendere.
    Tutto ciò che è domani e che non ha immediati risvolti sui bisogni fisiologici fondamentali è inutile.
    Chissà cosa dicevano i contemporanei di Darwin di un cretino che spendeva un sacco di soldi per andarsene in giro con il Beagle dall’altro lato del mondo, per studiare animali tropicali e balle del genere…

  • hyena

    @ATLANTROPA Che relazione c’e’ tra l’effetto farfalla e il (supposto) modo di procedere della scienza? Un sistema caotico non e’ un buon modello per la realta’? Non sto trollando sono sinceramente interessato, potrei anche non aver capito cosa intendevi…

  • richard77

    @ATLANTROPA: Dei tre esempi che fai, due sono di matematica pura (e per dare contributi originale bastano una matita e un foglio di carta), uno (la relatività) ci ha dato il GPS, che non mi sembra trascurabile

  • passante

    Rautita Credi in quel che vuoi, basta che ne sei consapevole e non insulti a vanvera e non tiri la cacca come fanno questi pasdaran della mutua. Che magari io voglio più investimenti nella formula uno, forse non sai che una volta un barone finanziò lo stalliere del villaggio al posto di aiutare la povera fiorista colpita da una grave forma di barbutismo. Fu così che venne inventato il rasoio elettrico e oggi l’umanità intera può finalmente radersi senza pericolo, basta scappare dalle zone povere del mondo e comprare i nostri prodotti in un qualsiasi supermercato moderno, climatizzato e dotato del reparto cosmetici. Un tempo, forse non lo sai perché sei un religioso ignorante, quando la scienza non esisteva la gente moriva di emorragia facciale perché cercava di radersi con i sacri lapilli del dio vulcano. Ecco perché si diventa atei praticanti con tendenze marxiste, per non venire associati agli adoratori del dio vulcano, non dare retta a chi parla di secoli di filosofia buttati al vento, di profondità del pensiero, non sanno niente di scienza quelli lì, sono criptoreligiosi, forse cristiani, addirittura cattolici papisti agli ordini dell’impero vaticano. Un giorno la ricerca scientifica ci farà vincere il premio costruttori di formula uno, ci darà grandi soddisfazioni, voglio che lo Stato investa miliardi di miliardi nella formula uno, voglio pubblicità a tappeto per trasmettere entusiasmo, voglio lettere pubblicate sui giornali in cui un pilota risponde a un frate cappuccino spiegando che la formula uno nel lungo periodo è per il bene dell’umanità, voglio un branco di scimmie che si scateni nei commenti su internet contro chiunque tenti di offuscare la grandezza e la potenza della formula uno, voglio film di fantascienza sulla formula uno in cui venga esaltata la gara automobilistica come metafora della vita, voglio manifestazioni piene di bandiere col simbolo dei pistoni incrociati, voglio luoghi di aggregazione sociale a forma di box con volontari in tuta da meccanico che sappiano effettuare un cambio gomme in meno di dieci secondi. Sono riuscito a semplificare la questione del fanatismo religioso dei sedicenti ‘laici’ applicato alla scienza o alla politica o a quel che ti pare fino al tuo livello di comprensione? La scienza fornisce strumenti di supremazia ai governi e benessere per pochi privilegiati, è uno strumento, la scienza, e tale deve restare. Al netto della propaganda, nella realtà quotidiana, gli esclusi dalle sorti luminose und progressive alle quali inneggiano certi utili idioti, gli estromessi dalle comodità che scaturiscono dal bruciare combustibili fossili non rinnovabili, i contribuenti assieme alle tasse pagano anche il prezzo della rivoluzione industriale, la massima espressione della religione scientifica, il riscatto della masse proletarie blablabla: un pianeta sovrappopolato e moribondo. Bel risultato, complimenti.

  • passante

    Voglio più investimenti nella formula uno, forse non sai che una volta un barone finanziò lo stalliere del villaggio al posto di aiutare la povera fiorista colpita da una grave forma di barbutismo. Fu così che venne inventato il rasoio elettrico e oggi l’umanità intera può finalmente radersi senza pericolo, basta scappare dalle zone povere del mondo e comprare i nostri prodotti in un qualsiasi supermercato moderno, climatizzato e dotato del reparto cosmetici. Un tempo, forse non lo sai perché sei un religioso ignorante, quando la scienza non esisteva la gente moriva di emorragia facciale perché cercava di radersi con i sacri lapilli del dio vulcano. Ecco perché si diventa atei praticanti con tendenze marxiste, per non venire associati agli adoratori del dio vulcano, non dare retta a chi parla di secoli di filosofia buttati al vento, di profondità del pensiero, non sanno niente di scienza quelli lì, sono criptoreligiosi, forse cristiani, addirittura cattolici papisti agli ordini dell’impero vaticano.

  • passante

    Un giorno la ricerca scientifica ci farà vincere il premio costruttori di formula uno, ci darà grandi soddisfazioni, voglio che lo Stato investa miliardi di miliardi nella formula uno, voglio pubblicità a tappeto per trasmettere entusiasmo, voglio lettere pubblicate sui giornali in cui un pilota risponde a un frate cappuccino spiegando che la formula uno nel lungo periodo è per il bene dell’umanità, voglio un branco di scimmie che si scateni nei commenti su internet contro chiunque tenti di offuscare la grandezza e la potenza della formula uno, voglio film di fantascienza sulla formula uno in cui venga esaltata la gara automobilistica come metafora della vita, voglio manifestazioni piene di bandiere col simbolo dei pistoni incrociati, voglio luoghi di aggregazione sociale a forma di box con volontari in tuta da meccanico che sappiano effettuare un cambio gomme in meno di dieci secondi. La scienza fornisce strumenti di supremazia ai governi e benessere per pochi privilegiati, è uno strumento, la scienza, e tale deve restare. Al netto della propaganda, nella realtà quotidiana, gli esclusi dalle sorti luminose und progressive alle quali inneggiano certi utili idioti, ci ritroviamo un pianeta sovrappopolato, depredato e moribondo.

  • paolo192

    “Chissà cosa dicevano i contemporanei di Darwin di un cretino che spendeva un sacco di soldi per andarsene in giro con il Beagle dall’altro lato del mondo, per studiare animali tropicali e balle del genere…”

    @PINAZ:
    per fortuna di Darwin, a quel tempo ancora non c’erano ancora i commenti agli articoli su internet… :-)

  • atlantropa

    Richard, il GPS militare (non quello che usi tu) usa correzioni relativistiche, ed infatti è decisamente più preciso – la relatività generale è una teoria della gravità, se in una data situazione non c’è gravità non c’è margine per applicare la relatività generale. In ogni caso i miei esempi erano nel contesto del voler valutare l’impatto di una teoria scientifica dal suo spin-off; le geometrie non euclidee, a livello di pensiero, anche non sicentifico, sono state un evento oserei dire “”epocale”", anche in assenza di frigoriferi o scaldabagno non euclidei.

    Giameddu, l’ho detto sin dall’inizio e davvero non so più in che lingua dirlo: a) sono d’accordo con te nel pensare che la spesa non sia affatto enorme; b) come te non penso si possa dire in partenza che siano soldi buttati; c) (probabilmente al contrario di te) penso non si possa dire, non ora, che si tratti di un evento epocale per la scienza.

    Hyena, se mi permetti la digressione, per me manco Lorenz e Passante stavano trollando, semplicemente esprimevano posizioni al giorno d’oggi di nicchia – che, se lo si vuol fare, andrebbero combattute nel merito, non col cordone sanitario.
    Ciò detto, ho simpatia per le idee di Feyerabend ma non penso esista un “modo di procedere della scienza”.
    È verissimo che tante volte cercando a si è trovato b, che magari era ancora più interessante di a – peraltro è vero non solo nella scienza sperimentale, si pensi ai sogni di Ramanujan! – ed è verissimo che i collegamenti tra le cose sono innumerevoli e spesso inaspettati – specie per chi poi vede quel collegamento non tanto nelle cose in sè bensì nel modo di pensare ad esse.
    Però di qui a farne un metodo, ad assumere la posizione per cui qualunque ricerca a priori è utile, il passo è notevole: innanzitutto perchè non tutti i ricercatori si accorgono di essere inciampati in b, ma soprattutto perchè tante altre volte non si troverà nè a, nè b – tanto più se si sta cercando a casaccio.

  • apostalo

    Passante, ma usare come termine di paragone qualcosa che non sia uno sport? Non puoi, perché non esiste niente che non sia (o non possa essere) spettacolarizzato nella stessa maniera come lo sport. Solo che i tuoi esempi “sminuenti” non funzionano perché, mentre le missioni spaziali possono, anche se non è certo, contribuire a scoperte e innovazioni, lo sport non può.
    Magari la ricerca in campo di design industriale e ingegneristico, di cui poi le innovazioni vengono introdotte anche nel campo dello sport, sì. Ma lo sport in sé no.

  • passante

    Come amanti del pensiero razionale dovreste come minimo capire la differenza tra il criticare la lettera citata nell’articolo e lo schierarsi pro o contro gli argomenti trattati nella lettera. Dopo tanti insulti e dichiarazioni di disprezzo contro di me da parte dei difensori della scienza e nemici del, come l’avete chiamato?, catto moralismo terzomondista!, salta fuori che non solo voglio finanziare la Nasa, ma anche la formula uno, dato che entrambe producono innovazioni e brevetti nel lungo periodo. Per cui il punto non è soldi alla ricerca oppure no, è che quella lettera mostra l’atteggiamento religioso di chi nutre fede irrazionale nella scienza e manco se ne accorge perchè è troppo impegnato a sentirsi diverso da religiosi con fede diversa dalla sua. Questo non cambia di una virgola il fatto che secondo me sia una lettera piena di fesserie, e nemmeno sulla pochezza intellettuale di chi ne prende le difese per partito preso. Che fatica parlare con le bestie, se volete vi faccio un disegnino, un grafico.

  • hyena

    @ATLANTROPA Ok ti ringrazio per il chiarimento. Mi permetto delle precisazioni. RICHARD77 ha ragione riguardo alle correzioni di relatività generale per dispositivi GPS (lo apprendo ora con sorpresa). Infatti la relatività generale è applicabile in ogni luogo e tempo, dipende semplicemente da quanto vuoi essere preciso.

  • atlantropa

    Guarda, non sono un esperto; quando una decina d’anni fa ho fatto l’esame di elettronica, il prof sosteneva che le correzioni relativistiche (anche di relatività generale, perchè in questo caso immagino siano più importanti di quelle della relatività ristretta, per cui mettere solo queste e non mettere quelle avrebbe probabilmente poco senso) non erano utilizzate dal GPS civile, motivo – o uno dei motivi – per cui sarebbe più impreciso di quello militare; stando a lui, ciò era fatto scientemente per impedire di teleguidare con precisione degli ordigni. Poi lui era un elettronico e non un relativista, io nessuna delle due cose, quindi se non è vero, pace, errore mio.
    In ogni caso Richard77 mi pare abbia sostenuto che la relatività generale “ci ha dato il GPS”; invece, ripeto, la relatività generale (denominazione in parte fuorviante) è una teoria della gravità, e dire che un sistema di geoposizionamento è uno spin-off di una teoria della gravità mi pare un po’ inaccurato – quella può al più renderlo più preciso.
    Poi non so, così come non tutte le farfalle provocano una tempesta, così non tutte le cose che dico sono oro colato!

  • hyena

    @atlantropa ok avevo frainteso. Sottoscrivo tutto il tuo ultimo commento.

  • epicuro

    @passante
    la frase “l’atteggiamento religioso di chi nutre fede irrazionale nella scienza e manco se ne accorge perchè è troppo impegnato a sentirsi diverso da religiosi con fede diversa dalla sua” non ha alcun senso, convincitene. Ci sono casi in cui l’applicazione di un modello a prescindere dall’oggetto fa prendere delle cantonate epocali. Non è in alcun modo possibile mettere sullo stesso piano chi ha fiducia nella scienza per risolvere un problema e chi invece si affida a San Gennaro. E’ come dire “Chi ha fiducia nello sviluppo di aerei superveloci è un fesso tale e quale a chi, per arrivare prima, spera che Shiva gli faccia dono della levitazione”.
    Un’argomentazione del genere te la smonta anche un ragazzino, eddai.

  • passante

    Epicuro Non si tratta di avere fede in ciò che è certo, non serve la fede per quello. E nemmeno di avere fede nel soprannaturale come strumento per risolvere problemi concreti. La fede religiosa non è uno strumento alternativo alla scienza per agire sul mondo. Se hai tanta confusione in testa non porti nemmeno il problema, vai avanti così, perché nomini san gennaro e shiva e non lo specchio rotto e il gatto nero? La religione si occupa di dare significato alla vita, dare risposte sull’esistenza, e lo fa seriamente, con ragionamenti profondi. Cose di cui la scienza non si deve né si può occupare e invece chi promette risposte che la scienza darà in futuro, grazie al progresso, nutre speranze irrazionali che fanno della scienza una religione, arrivando a ipotizzare utopie pazzesche che li accomuna agli adoratori del dio vulcano. Perchè come religione, la scienza, fa anche schifo, è roba da primitivi scervellati. Ci sono altri esempi di religioni camuffate che lascio alla tua indagine conoscitiva. Hai capito adesso o devo perdere altro tempo con chi non sa nemmeno di cosa sta parlando? Sempre meglio di chi insulta, lancia invettive, esprime disprezzo e quando gli rispondi seriamente buttando argomenti sul tavolo grida al troll e scappa.

  • hyena

    @PASSANTE

    “La religione si occupa di dare significato alla vita, dare risposte sull’esistenza, e lo fa seriamente, con ragionamenti profondi. Cose di cui la scienza non si deve né si può occupare”

    Grazie questo nessuno lo mette in dubbio ed è più o meno quello che epicuro stava cercando di dirti.

    Passiamo agli argomenti seri buttati sul tavolo. Quali sono? Chi è che ha espresso speranze irrazionali o utopie pazzesche? Hai esempi? Oppure parli in astratto di utenti astratti? Mah…

  • passante

    Heyna hai ragione. Epicuro ha ragione. Non ho posto argomenti seri. Nessuno esprime speranze irrazionali. Non esistono utopie pazzesche. Non ho esempi. Parlo in astratto di utenti astratti. Abbiamo finito? Non c’è nessun altro che sente il bisogno di polemizzare? Sembra di partecipare a una seduta di autocritica comunista. Adesso posso andare o ci sono altri compagni ansiosi di sfogarsi contro il nemico del popolo? No, perché, senza offesa, ma non sono obbigato, non mi pagano, c’ho di meglio da fare che discutere con un branco di idioti che mi attaccano su internet. Rispondi a uno e ne arrivano altri due. Se non ti va quello che dico esprimi un bel parere contrario nel merito al posto di coinvolgermi in puerili discussioni che a nessuno che non sia un fanatico interessano granché. Se invece in quel che ho scritto finora non ci trovi niente di interessante allora passa oltre al posto di rompermi le scatole, è così difficile?

  • hyena

    Mi scuso se ho arrecato disturbo, cercavo solo di accogliere il tuo appello rispetto al gridare al troll e scappare. In particolare avrei voluto capire quali utopie irrealizzabili fossero state menzionate nei commenti precedenti. Accoglierò il tuo secondo appello e passerò oltre.

  • passante

    Ma chi ha mai parlato di utopie nei commenti? Vai tranquillo, ciao.

  • epicuro

    “La fede religiosa non è uno strumento alternativo alla scienza per agire sul mondo”
    No, basta. Non ce la faccio proprio. La religione alternativa alla scienza. E per AGIRE sul mondo. Ma pensa tu. Asserzioni del genere dovrebbero essere sanzionate dal codice penale.

  • passante

    Sì, bravo, in galera, un bel campo di rieducazione.

  • avernan

    Ciao a tutti. Inanzi tutto mi scuso in anticipo: non ho letto tutti i commenti, ma solo gli ultimi. In realtà non sarei nemmeno intervenuto, se non fosse che si discute di un argomento a me “caro”, il gps (pensate che l’ho addirittura portato per l’esame di maturità). E di relatività generale, di cui a dire il vero non ho mai seguito un corso, pur studiando fisica. Ma questo è al momento ininfluente in quanto nel corso attivo presso la mia università non si parla di gps. D’altronde mi stupirei se un professore di fisica teorica parlasse del gps durante una sua lezione, così come mi stupirebbe un matematico che durante una lezione dicesse “…ecco questa è la matematica su cui si basa la meccanica quantistica…”. Questo perchè i matematici fanno la matematica e poi noi fisici la usiamo, ma loro non fanno ricerca per anni per fornire i mezzi a noi. Così come noi (molti di noi, per lo meno) non facciamo ricerca allo scopo di generare applicazioni pratiche. Poi se ci sono ben vengano.
    Comunque tornando a noi, alla relatività e al gps facciamo prima di tutto un po’ di chiarezza sulla relatività (chi già sa mi perdoni, per favore): abbiamo la relatività ristretta (o speciale) e la relatività generale. Entrambe parlano di “deformazione” nello scorrere del tempo (dilatazione o restringimento) ma la prima si applica solo in un caso ristretto: quello di particelle (o in generale oggetti) che viaggiano a velocità prossime alla velocità della luce (ma non alla luce stessa e quindi alla radiazione elettromagnetica che ciò su cui si basa la localizzazione tramite satelliti gps). Questo ci porta ad escluderla nel parlare di gps.
    E’ invece coinvolta nella trattazione la relatività generale, questo perchè ogni corpo soggetto ad attrazione gravitazionale (o meglio, immerso in un campo gravitazionale) subisce un effetto di deformazione temporale proporzionale alla forza del campo. Questo ci porta direttamente ai satelliti, immersi nel campo gravitazionale terrestre, il cui “orologio interno” scorre quindi ad una velocità diversa rispetto a quello del nostro ricevitore gps.
    Scusatemi per questa lunga digressione il cui scopo sta per diventare (spero) chiaro: il gps. Se non si apportassero correzioni relativistiche ai conti effettuati per la localizzazione questi subirebbero un errore di tipo incrementale! Cioè (fonte wikipedia) anticiperebbero di 35 microsecondi al giorno (Io ricordavo di aver letto 5 metri di errore accumulati ogni anno, non so se i dati siano compatibili o meno). Questo vuol dire che il gps non potrebbe funzionare senza correzioni relativistiche, non perché errore sarebbe maggiore, ma perché l’errore aumenterebbe di giorno in giorno!
    Detto questo è vero (in realtà non ne ho prova diretta, ma anche questo proviene da wikipedia) che il gps civile è in qualche modo “limitato” nella sua precisione. Penso che il modo migliore di immaginarsi questa limitazione sia paragonarla alle limitazioni che ci sono sui motorini a 50cc per non far loro superare i 50 km/h. E questa limitazione (ad una precisione di qualche metro) è imposta per evitare che possa essere utilizzato per scopi militari.
    Spero di essere stato chiaro e di non avervi annoiati troppo.

  • atlantropa

    Eh, mi sa che uno dei colpevoli sono io.
    In realtà la necessità di sincronizzazione degli orologi c’è – o almeno è ciò che immagino – sia dal punto di vista della rr (dato il moto dei satelliti geostazionari) sia da quello della rg (con cui si dà conto del campo gravitazionale terrestre). Credo che, dovendo “contenere” l’altro al suo interno, il ∆ della rg sia più significativo di quello della rr; in ogni caso è quello più esatto a disposizione.
    Sul GPS non so praticamente nulla, nel mio corso di studi – fisica anch’io – c’era solo un accenno fugace, sulle dispense di elettronica digitale, a quella faccenda delle correzioni relativistiche del GPS, che è quanto ho girato qui [spero ancora, debolmente, che non sia una balla; più probabilmente forse le correzioni sono effettuate, solo in modo da lasciare un'imprecisione controllata].

    In ogni caso il punto della discussione qui era se il GPS possa o meno essere considerato uno spin-off della rg; personalmente penso di no, a meno di non voler considerare, chessò, la stessa rr come uno spin-off delle geometrie non euclidee e quella generale come uno spin-off delle varietà riemanniane; sarebbe comunque una prospettiva antistorica: Einstein a suo tempo ragionò in un altro modo.

  • avernan

    Secondo me dipende cosa intendi per spin-off. Nel senso che chiaramente Einstein non formulò la relatività pensando che potesse avere qualche applicazione così terra-terra (gioco di parole parzialmente volontario). Allo stesso tempo però ne è uno spin-off nel senso che non sarebbe possibile senza teoria della relatività.
    Per quanto riguarda invece questo “modo di procedere” della scienza in cui si va avanti per cercare una cosa, ma magari se ne trova un’altra, personalmente lo considero uno degli aspetti migliori della ricerca scientifica. Io posso fare la mia ricerca per la mia pura sete di conoscenza, senza preoccuparmi delle possibili derivazioni. Qualcun’altro sfrutterà quello che io ho trovato in un modo che io non avrei mai potuto immaginare, ed è meraviglioso come tu possa portare avanti qualsiasi cosa sapendo che questa difficilmente sarà “sterile”.

  • avernan

    Mi sono appena accorto di aver un po’ tagliato la prima parte, riguardo all’essere o meno uno spin-off.
    Io sono dell’idea che il gps sia in toto uno spin-off della relatività generale. Non lo sarebbe se questa fosse solo una tecnica per migliorarne la precisione a più di qualche metro, in quel caso esso esisterebbe in modo a se stante. Invece la relatività generale è essenziale per il suo funzionamento, poiché senza di essa l’errore diventerebbe così grande da rendere il gps inutilizzabile.
    Un ultimo punto tecnico riguardo alla distinzione civile/militare:
    da quello che so io la maggiore imprecisione del gps civile è “creata” volontariamente, per questo facevo il paragone con i limitatori dei motorini.

  • atlantropa

    Però se ragioni così, allora, chessò, l’amperometro a bobina mobile o il tachimetro presente su tutti i veicoli a ruota finiscono per essere uno spin-off degli elementi di Euclide, perchè per realizzarli sono essenziali delle formule per il calcolo d’area o di perimetro.

    PS: in effetti stando a it.wiki un GPS senza correzioni relativistiche avrebbe una precisione dell’ordine del km, quindi sarebbe inservibile per applicazioni tipo svolta a destra tra dieci metri (e figuriamoci per applicazioni tipo uccidi il tale terrosista barbuto!).
    Tuttavia – immagino – un GPS completamente non relativistico sarebbe comunque un sistema di posizionamento puramente spaziale a quadratoni di lato 1km, che funzionerebbe (con quella (im)precisione) anche senza dover risincronizzare gli orologi – non credi?

  • avernan

    Bè, credo che qui si torni proprio al cuore della lettera: la ricerca scientifica, alla fine, è tutta collegata. Se i greci non avessero mai iniziato a formulare la matematica, se nessuno se ne fosse mai interessato, ora un sacco di cose che diamo per scontate non sarebbero possibili. Poi per fare un discorso un po’ più preciso bisogna vedere come e quanto due cose siano collegate. Certe cose sono indispensabili, altre vanno solo ad apportare dei miglioramenti.

    Mh, ho qualche dubbio su questo. Però a dire il vero non ho una buona conoscenza di come funziona il gps, conosco solo la versione “per tutti”, cioè calcolo la mia distanza da 3 satelliti in base al tempo che impiega il segnale a raggiungermi -> in pratica traccio tre sfere nello spazio e le interseco ottenendo un unico punto possibile per la mia posizione. In un mondo ideale questo dà una posizione perfettamente identificata e senza errore. Chiaramente nel mondo reale le tre sfere non si intersecano in un punto, allora si aggiungono più satelliti (non so se hai mai osservato un gps che indicasse i satelliti a cui era “agganciato”. Il mio vecchio nokia lo faceva e per avere un buon posizionamento servivano almeno 5 satelliti). E ancora arrivi (in teoria) ad una precisione arbitraria (nel limite di satelliti infiniti, ovviamente irreale).
    Ma ora introduciamo la relatività: ogni satellite anticipa l’ora di 35 microsecondi al giorno. Allora ogni giorno dal lancio dei satelliti le sfere che ottengo per il rilevamento diventano 35microsecondi luce più grandi. Facendo il conto risulta che ogni giorno queste sfere diventano 10.5 km più grandi. Ora però non saprei come questo vada ad influire sull’errore, ma suppongo che l’effetto non sia piccolo. Facendo un conto molto “spannometrico” dopo poco più di tre anni la sfera che costruisce il tuo gps partendo da un satellite esattamente sopra di te arriva dall’altra parte della Terra!

  • matilde

    Non saprei dire quale percentuale del budget Nasa riguardo alla ricerca spaziale.
    Ma è sicuramente stato sprecato al 100% il denaro occorso alla poveretta per carta, busta e francobollo di una missiva transoceanica.

  • passante

    Il ‘cuore dellla lettera’ non riguarda l’utilità della ricerca scientifica, motore del progresso che al tendere di T a infinito ci renderà liberi e ricchi e belli e sani e intelligenti e immortali e simpatici, riguarda il finanziamento della ricerca, nello specifico delle missioni spaziali, in quanto ricerca finanziata con soldi pubblici, la domanda è se gli Stati debbano o meno finanziare la ricerca, e nel caso si risponda di sì, perchè le sonde sì e la formula uno no, hubble sì e l’industria farmaceutica no, senza contare tutta quella branca di attività umane che generano una conoscenza non strettamente scientifica ma non per questo di minor valore. La controdomanda è se gli Stati debbano usare le tasse per migliorare gratuitamente le condizioni di chi non ha soldi, capacità, occasioni, fortuna, amici, tessere di partito, scelta che genera a sua volta considerazioni a favore e contro. Generalizzare e semplificare la questione tirando in ballo il bene dell’umanità per giustificare l’assegno dello stipendio a fine mese pagato dallo Stato è da idioti e presuntuosi, soprattutto alla luce del fatto che il progresso scientifico ha fornito gli attrezzi a scimmie poco evolute per uccidere il pianeta nel giro di un paio di secoli.

  • rsimon

    …tutto vero (?) ma intanto i bambini muoiono di fame…

    se vedeste un uomo sul punto di morire di fame gli comprate subito un pezzo di pane o gli gli spiegate che state lavorando ad un supermega forno a microonda con la cottura combinata per fare una bella crosticina?

    Ma perchè gli stessi soldi e lo stesso impegno non possono essere riversati sulla ricerca diretta di soluzioni “terrestri” (inquinamento, cure mediche, per dirne 2) e deve prima passare per lo spazio? Quello che in realtà non si menziona mai sono gli interessi economici, poche balle ragazzi. facciamo un esempio: quanti di voi si lamentatno dei pochi asili? o dei pochi posti letto? e dei costi della politica? e degli stipendi dei calciatori?
    Inoltre la prima cosa che siam stati capaci di fare su marte è stato trasformarlo nella prima discarica abusiva spaziale, facendo schiantare il sistema di retrorazzi chissà dove.
    abbiamo la mentalità pari o peggiore di un Alien di r. Scott.

    Per non parlare ovviamente di cosa voleva dire arrivare nello spazio prima del nemico, tutt’alto che filantropico obiettivo.

  • atlantropa

    Avernan, quello che dici è giustissimo perchè in generale il dispositivo a terra può solo ricevere e nei calcoli usi un tempo di sola andata, dal satellite al dispositivo, quindi hai bisogno che i due orologi siano il più possibile sincronizzati; quello che mi immaginavo io prima era un sistema in cui l’informazione possa essere scambiata in tutti e due i sensi; chiaramente non sarebbe più integrabile in un piccolo dispositivo, non sarebbe affatto pratico, etc., però in quel caso avresti un tempo di andata e ritorno che verrebbe calcolato dallo stesso orologio.
    Grazie, comunque, per le dritte.

  • giovanni
  • admcmei

    L’errore di fondo è il solito. Pensare che la scienza funzioni in maniera diretta, che le cose si trovino sempre cercandole. La verità è che la maggior parte delle grandi scoperte e invenzioni avvengono per incidente, durante uno studio mirato a capire qualcosa o come conseguenze. La cosiddetta ricerca “pura”, com’è l’esplorazione spaziale o il CERN, serve forse persino di più della ricerca mirata, perché è proprio capendo meglio come funziona l’universo (in macro e in micro) che troviamo le soluzioni a una miriade di problemi accessori (anche solo come invenzione di strumenti necessari a fare una certa cosa che poi diventano preziosissimi per mille altre ricerche, anche mirate).

  • https://plus.google.com/u/0/113679160497089639906/posts Andrea Z.

    che meraviglia… mi segno il link e sicuramente lo diffonderò ogni volta che posso.

  • alex

    bello, tuttavia avevo anche letto da qualche parte che la quantita’ di brevetti provenienti da grandi progetti di ricerca e’ molto inferiore rispetto a decenni fa.