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La discussione sull'“aborto post-natale"

La discussione sull’“aborto post-natale”

Uno studio su una rivista scientifica britannica contesta le convenzioni sull'inizio della vita e ha provocato le proteste dei siti cattolici in tutto il mondo

È il "crepuscolo disumano della civiltà occidentale" ha commentato l'Avvenire

28 febbraio 2012

Da alcuni giorni si discute molto, soprattutto online ma anche su alcuni giornali (oggi è uscito un severissimo editoriale dell’Avvenire), di un articolo scientifico che sta indignando i siti cattolici in tutto il mondo: l’articolo è una riflessione accademica sul cosiddetto “aborto post-natale”, una definizione (e un ossimoro) usata per indicare la possibilità di equiparare un neonato a un feto, cui potrebbe quindi essere tolta la vita per le stesse ragioni per cui le nostre società contemplano la legittimità dell’aborto. Lo studio è stato pubblicato sul Journal of Medical Ethics ed è stato realizzato da due ricercatori italiani: l’esperto di bioetica e filosofia Alberto Giubilini dell’Università di Milano e la ricercatrice Francesca Minerva del Centre for applied philosophy and public ethics della Università di Melbourne (Australia). Leggendo i commenti, ora interlocutorii ora scandalizzati, circolati fino a ora sull’argomento si ha l’impressione che in molti casi siano stati scritti sulla base dell’abstract (le poche righe introduttive di sintesi accessibili a tutti) dello studio, senza andare a vedere quali siano le argomentazioni per esteso di Giubilini e Minerva (impressione che vale anche per Avvenire, che cita solo la traduzione dell’abstract; altri siti rivendicano di non voler spendere i 32 euro necessari ad acquistare online l’articolo). Abbiamo quindi letto la versione integrale dell’articolo per capire in che termini viene posto il problema e se le indignazioni per l’ipotesi omicida sono fondate.

I due autori iniziano il loro articolo spiegando che di solito particolari anomalie nel feto e i rischi di salute fisica e/o psicologica per la futura madre sono tra le principali cause che portano alla scelta dell’aborto. A volte le due cose sono connesse, «quando per esempio una donna dice che un bambino disabile potrebbe rappresentare un rischio per la propria salute mentale». In alcuni casi le stesse condizioni che avrebbero portato a un aborto si presentano solo dopo la nascita, innescando il dilemma filosofico al centro della riflessione condotta dai due studiosi. Che cercano di valutare una serie di fatti per decidere se gli argomenti che si applicano per uccidere un feto umano possono essere applicati anche per un neonato, discutendo così l’eterno tema dell’inizio della vita.

I casi in cui si verificano condizioni subito dopo la nascita simili a quelle che avrebbero indotto all’aborto sono numerosi, spiegano Giubilini e Minerva. Ci può essere il caso di un neonato che al momento della nascita non riceve ossigeno subendo danni cerebrali irreparabili, oppure quello di altre gravi patologie che non sempre vengono diagnosticate prima della nascita. La sindrome di Treacher Collins, per esempio, si verifica ogni diecimila nascite circa e causa deformità notevoli al viso, che possono mettere in pericolo la vita del neonato se interessano naso e bocca. Chi soffre di questa patologia di solito non ha problemi mentali ed è quindi pienamente consapevole della propria condizione di diversità con tutti i problemi che ne possono derivare. I test genetici, per determinare se vi sia il rischio che il nascituro abbia o meno la sindrome, vengono di solito effettuati solamente se nella famiglia dei genitori si sono verificati casi simili. I test sono inoltre molto costosi e richiedono settimane per i risultati, e anche per questo motivo vengono eseguiti solo in particolari condizioni.

Giubillini e Minerva ricordano anche che ci sono altre malattie più comuni che non vengono sempre diagnosticate prima della nascita. Tra il 2005 e il 2009 in Europa solamente il 64 per cento dei casi di nascituri affetti da sindrome di Down è stato diagnosticato con i test prima della nascita. Questo significa che sono nati circa 1.700 bambini con la sindrome di Down senza che i genitori potessero saperlo prima della nascita. «Dopo la nascita di questi bambini, non c’è alcuna alternativa per i genitori, se non quella di tenere i bambini, che a volte è proprio ciò che probabilmente non avrebbero fatto se la malattia fosse stata diagnosticata prima della nascita».

Il tema dell’eutanasia per i neonati con particolari malformazioni e la prospettiva di una vita che non varrebbe la pena di essere vissuta con dolori insopportabili è stato affrontato, nel corso del tempo, da filosofi, scienziati e da alcuni legislatori. Nei Paesi Bassi, dove queste delicate questioni sono state affrontate con norme incisive, il Protocollo Groningen del 2002 consente di porre fine alla vita di un neonato con prognosi senza speranze, attraverso una decisione assunta dai medici e dai genitori. Ma stabilire criteri condivisi per cui una vita non vale la pena di essere vissuta è praticamente impossibile e, secondo gli autori dello studio, dovrebbe essere un processo che tiene in considerazione non solo le patologie del neonato, ma anche le conseguenze per la vita dei genitori e per la società intera a causa dei maggiori costi sociali.

«Quando si verificano determinate circostanze dopo la nascita che avrebbero giustificato l’aborto, quello che chiamiamo aborto post-natale dovrebbe essere permesso» scrivono Giubilini e Minerva. Spiegano anche che l’espressione è preferibile a quella di infanticidio, perché evidenzia il fatto che lo stato morale dell’individuo che viene ucciso è del tutto comparabile a quello del feto più che a quello di bambino. Di conseguenza, l’uccisione di un neonato potrebbe essere eticamente ammissibile in tutte quelle condizioni in cui lo sarebbe l’aborto.

Uguaglianza morale tra neonato e feto
Secondo Giubilini e Minerva, lo stato morale di un neonato è equiparabile a quello di un feto «nel senso che entrambi mancano di quelle proprietà che giustificano l’attribuzione di un diritto a vivere dell’individuo». Sono naturalmente entrambi esseri umani e delle persone in potenza, ma nessuno dei due è strettamente una “persona” nel senso di essere il “soggetto di un diritto morale a vivere”. Una persona è un individuo in grado di attribuire alla sua esistenza almeno un valore di base: la consapevolezza che essere privati dell’esistenza rappresenta una perdita per se stessi. Ne consegue che gli individui che non sono nelle condizioni di attribuire nessun valore alla loro stessa esistenza non sono persone. Non è quindi sufficiente essere un essere umano per ottenere l’inalienabile il diritto a vivere, secondo gli autori. Opinione accettata, dicono, nei paesi dove non sono considerati i soggetti di un diritto a vivere gli embrioni per le ricerche sulle cellule staminali o i criminali dove è prevista la pena di morte.

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  • devicerandom

    Peter Singer ha affrontato esattamente questo argomento molto tempo fa:
    .
    http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer#Abortion.2C_euthanasia_and_infanticide
    .
    (NB – io lo condivido pressochè del tutto)

  • Cassa

    beh, la mia impressione è che anche dopo l’attenta disamina da parte vostra, rimanga “crepuscolo disumano della civiltà occidentale” (che poi, “crepuscolo”, è piuttosto un revival della rupe Tarpea)

  • osvaldone

    Potrei scrivere semplicemente che mi pare una ributtante concezione utilitaristico-nichilista dell’essere umano, e probabilmente non rispetterei le linee guida della moderazione dei commenti venendo cassato.
    E allora domando se un bambino di un anno, un anno e mezzo, abbia la capacità di effettuare tutte le valutazioni su diritto-danno ecc. ecc. che ne farebbero una persona, oppure se dopo un anno (magari c’è la crisi) lo possiamo portare al centro terminativo di quartiere e farne un bel mucchietto di cenere.
    Chiedo, eh.

  • ulisse

    E come non parlare del trauma che ci provocano, anoi gente sana e sensibile, le immagini di bambini che muoiono di fame, preferibilmente i Africa.

  • tassokan

    Ma quando ci si dovrebbe fermare?
    Quale è il limite invalicabile?
    Se continuiamo su questa falsariga si giunge all’eugenetica, non alla pietà umana.
    inoltre il concetti di eliminare il neonato perché ha il palato deforme e avrà “problemi psicologici” da grande mi sembra un filino eccessivo.

  • Francesco P.

    “Ne consegue che gli individui che non sono nelle condizioni di attribuire nessun valore alla loro stessa esistenza non sono persone.” Mi sbaglio, o questo punto di vista implica che un potenziale suicida potrebbe essere soppresso in base a considerazioni di utilità sociale (che so, come donatore di organi)?
    Inoltre l’italiano ha un nome per questa opzione, che non è “aborto post-natale,” ma “infanticidio.” Si può discutere di tutto, per carità: in passato sono esistiti sistemi etici e società in cui l’infanticidio (in certe situazioni), era morale/legale. Ma perché inventare un nome apposta? Il nome c’è già. O forse l’esigenza di inventare un nome apposta è abbastanza chiara, e non richiede spiegazioni.

  • gian80

    Probabilmente il limite è nelle nostre menti: siamo abituati da secoli di ricerca medica a crederci sempre più invincibili, perfetti, “bellissimi” (anche se sempre più gente muore in giovane età di tumore, etc etc).
    Per questo motivo mal tolleriamo accadimenti statistici (perdonate la brutalità).
    Alla fine, vorremmo tutti essere perfetti (eugenetica, forse, ma anche semplicemente eliminazione delle sindromi peggiori – poi, anche se nasce con gli occhi scuri, amen) e non vogliamo neanche pensare ad avere un figlio che non lo sia. Per il suo bene, si intende, ma anche per il nostro.
    Morale? Rassegnamoci: può succedere, e succederà. Oppure non rassegnamoci, cerchiamo cure su tutto, combattiamo ogni malattia, e non lamentiamoci se le case di riposo scoppiano.
    Oppure, ancora, riappropriamoci dei valori di fondo: se decidiamo di fare un figlio (che non sia figlio dell’errore, “dell’amore”, o che altro) sappiamo che può succedere, e quindi teniamolo in conto. Non vogliamo correre il rischio, non facciamo figli. Lo ameremo comunque sia, e lo aiuteremo quando soffrirà? Corriamo il rischio.
    Esagero?

  • hyeronimus

    Tre secoli fa un provocatore d’eccezione come Jonathan Swift propose di risolvere i terribili problemi di carestia alimentare e sovrappopolazione che affliggevano l’Irlanda con un’unica, semplice soluzione: prendere i figli delle famiglie povere, metterli all’ingrasso e venderli come alimento ai ricchi. (Nel caso abbiate voglia di approfondire, cercate “A modest proposal” su wikipedia). Dato il tono pacato e scientifico del pamphlet (numeri, cifre, proiezioni economiche, perorazioni sull’utilità morale della proposta), molti lo presero sul serio e si scandalizzarono. Ho come il sospetto che se oggi fosse rimesso in circolo anonimamente, sarebbe ancora una volta preso sul serio, ma riceverebbe molti più consensi che critiche…continuiamo così, facciamoci del male.

  • maragines

    Ok, avete letto tutto e ce lo avete sintetizzato.
    Ma spero che vi siate persi qualcosa per necessità di sintesi perché alcuni passaggi mi paiono proprio primitivi. Sia il concetto di diritto (che vale solo se io ne sono consapevole), sia tante altre cose.
    *
    Come altri trovo che se accettiamo le tesi il limite prima o poi lo spostiamo solo verso i quindici anni perché, sino a prima, non è che la persona sia proprio adulta e consapevole dei propri diritti.
    **
    A differenza di altri mi chiedo se, in tutto questo, non vi sia una miopia biologica impressionante. Non si rischia in modo drammatico di eliminare il caso e le possibilità evolutive? Cioè, secondo queste tesi, i bimbetti nati con il pollice opponibile andavano sterminati perché sai che orrore avere questa deviazione quando tutti noi ominidi non abbiamo il pollice opponibile…!
    ***
    Decisamente ‘sti due, stanno affermando che il diritto è di avere un bambino sano. Geneticamente e biologicamente. E se non viene proprio sano ma potrebbe vivere, beh, c’è una sorta di diritto al reso per vizio occulto… Mah, sono sempre bambini però, e non automobili.

  • https://twitter.com/phenobarbytal phenobarbytal

    tralasciando ulteriori considerazioni stile “slippery slope”(http://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia_di_brutta_china) è indubbio che, gli autori, mettendo nero su bianco questa riflessione, provochino un effetto straniante e un rigetto automatico pressapoco nella totalità dei lettori. C’è un però: che questa riflessione, per quanto sconvolgente possa risultare, è fondata su presupposti logici assolutamente validi. A parità di condizioni, uccidere un feto di 3 mesi o un neonato di 7,8 o 9, quali differenze porta con sè, oltre a quella lessicale?

  • ro55ma

    E’ la condizione su cui si impostò l’eugenetica (senza considerare i deliri nazisti ma solo sfogliando la storia civile Scandinava e la quella della civilissima America) e, al di là dei feticci sociali, filosofici, ecc., basterebbe smetterla dui girarci intorno:
    a) non siamo padroni della vita altrui (e la pena di morte, infatti, è una porcata) e sia la questione aborto che l’eutanasia oggi sono “sbagliati” per questo. I compromessi: la ventiduesima settimana per il feto o non usare la medicina per torturare un malato terminale sono appunto compromessi che cercano di lasciare intatto l’assunto iniziale;
    b) siamo padroni della vita nostra ed altrui: per i genitori, per quelli definiti da un testamento biologico e ne possiamo disporre.
    Il pasticcio è che una volta scelta la laica e democratica opzione b) non è che possiamo metterci a fare tanti distinguo e sulla base di che?
    Quindi si abortirà quando si vuole, per gli occhi azzurri o il genere (come in Cina e India) e su, su, fino all’eutanasia precoce per invalidità e/o perchè il genitore non se la sente, punto.
    Io culturalmente e filosoficamente sarei per la b) che impiegherei oculatamente (micca sono un macellaio insensibile, io) ma non mi garba molto di immaginare una valanga di deficienti con quel potere in mano.
    E’ uno dei pochi motivi per cui (da agnostico) ringrazio dell’esistenza di religioni e dogmi vari poco razionali…

  • ellevu

    GIAN80, stavo per scrivere la stessa cosa. Il ciclo è che la tecnica ci risparmia i rischi, noi ci facciamo l’abitudine, dimentichiamo di aver mai corso pericoli e infine cerchiamo di essere più al sicuro sfruttando la tecnica. E giù in un ciclo che è l’atrofia della nostra capacità di vivere. Alla fine non vogliamo morire, non ci vogliamo ammalare, non vogliamo soffrire vedendo un’altro in queste condizioni (nostro figlio), dulcis in fundo non vogliamo la responsabilità di prendere decisioni quando la vita ci presenta questi “accadimenti statistici”.
    Lo dico seriamente perché non ho idea di come reagirei se mio figlio nascesse con una delle centinaia di sindromi e malattie che si conoscono.
    Per voi è più difficile affrontare la morte o la vita?

  • maragines

    CASSA: la rupe Tarpea toccava ai traditori della patria. I bimbetti che c’entrano?
    *
    La disposizione delle leggi di Romolo (subito ucciso un bambino nato deforme) era dovuta ad un rapporto panico con la natura e all’orrore di nascite teratoformi che, ovviamente, non avevano speranze di vita. Qui, noi stiamo parlando di sopprimere bambini che potrebbero vivere e che biologicamente sarebbero in grado di condurre una vita.

  • lapid

    <>

    è moralmente inaccettabile.

  • dbok

    è tutto molto logico, ma mi tremano i polsi.

  • tobuto

    L’argomentazione degli autori (né un feto né un neonato sono persone, in quanto incapaci di concepire – e quindi subire – un danno) non implica che sia SEMPRE giusto ucciderli per le esigenze di una persona. Non so quanti di noi accetterebbero l’uccisione di gattini per divertimento su larga scala, per dire. Così come è pacifico che si debbano rispettare certe norme per limitare la sofferenza degli animali da allevamente (che quindi mettono determinate esigenze di esseri privi di autocoscienza al di sopra di altre nostre esigenze – poiché queste nostre esigenze sono molto più futili). Quindi il limite all’uccisione di un essere senziente non può basarsi solo su questo principio. Forse andrebbe soppesato in base alla gravità delle esigenze delle persone (propriamente dette) in gioco, così come a quelle presumibili della possibile persona futura in questione. E’ impossibile avere certezze in merito, ma credo che non vorrei vivere con la sindrome di Treacher Collins.
    Comunque i punti deboli delle argomentazioni degli autori sono due: uno è, come ho detto, il basarsi unicamente sul criterio dell’essere in grado di concepire il danno derivante dalla morte. Il secondo è dare implicitamente per buone le attuali impostazioni sull’aborto, mentre sulla base del criterio precedente si potrebbe tranquillamente arrivare alla conclusione contraria, ovvero che l’aborto è esecrabile perché come l’infanticidio.
    Detto questo, l’aborto è essenzialmente il prezzo da pagare per la libertà sessuale e – in definitiva – la parità dei sessi. Chiunque sia contrario all’aborto dovrebbe rendersi conto di qual è la scelta, e giustificarla, oppure spiegare come intenderebbe proibire l’aborto senza andare a intaccare la parità dei sessi.

  • billthebutcher

    oltre alle giuste osservazioni qui sopra su “qual è allora l’età minima in cui si ha consapevolezza della propria persona?”, non mi è chiaro il concetto di “livello dello sviluppo mentale” applicato, ad esempio, agli adulti.

    Un adulto con problemi mentali, ad esempio (ma non solamente) dopo un incidente, quindi è equiparabile ad un feto e non ad una “persona”?

  • dodo

    @TOBUTO: perché ritieni che la proibizione dell’aborto intaccherebbe la parità dei sessi?

  • Davide Orsi

    il bambino, raggiunta la piena consapevolezza di se, dovrà firmare apposito atto di autocertificazione, che la madre potrà impugnare al TAR se contraria.

  • tobuto

    @dodo:
    Perché non esiste un contraccettivo sicuro al 100%, e un concepimento indesiderato produce conseguenze generalmente molto più gravi sulla donna. Il risultato più ovvio sarebbe la fortissima limitazione della libertà sessuale della donna. Ma anche dal punto di vista lavorativo, per esempio, una donna costretta a portare a termine qualunque eventuale gravidanza sarebbe tremendamente svantaggiata rispetto a un uomo, ancora più di adesso. E comunque pure se inventassero un contraccettivo sicuro al 100% e a prova di idiota il mero fatto che non tutti usano i contraccettivi (per svariati motivi) produrrebbe una disugualianza di fatto.

  • splarz

    applicato al feto condivido completamente, applicato al neonato ho moltissimi dubbi: non è facile argomentare che si tratta ancora di una persona in potenza.

  • lorenzom

    non è che gli autori sono estremisti pro-life sotto mentite spoglie?

  • Davide Orsi

    @TOBUTO. da futuro padre, il fatto che ci sia chi abortisce per questi motivi è abbastanza sconvolgente… la soluzione dovrebbero essere gli ammortizzatori sociali, mica l’aborto. Comunque, opinione mia personale.

  • gian80

    @ELLEVU prova a immaginare di avere un tumore, a uno stadio avanzato.
    Credo sia la stessa situazione. Che fai? combatti, e speri? Ti rassegni? Fai un salto giù da un ponte? Fai un salto in svizzera, come l’ultimo illustre suicidio assistito?

  • massimo55

    Dai, ditemi che è uno scherzo.

  • tobuto

    @Davide Orsi:
    Forse mi sono spiegato male. Se c’è una possibilità statisticamente rilevante di ritrovarsi con un feto che non si può abortire, una donna non può andare a letto con uno che non sia il marito o comunque un compagno in una relazione serissima. Potrà sembrare una stupidaggine, ma mi pare che il diritto a una vita sessuale libera sia pacificamente accettato un po’ da tutti, oggigiorno. Inoltre, se un datore di lavoro sa che c’è la possibilità che la donna si ritrovi con una gravidanza indesiderata che non può assolutamente interrompere, con tutte le conseguenze del caso, difficilmente la assumerà.
    Gli ammortizzatori sociali (comunque attualmente inadeguati e necessari) non possono cancellare questi punti.

  • maragines

    Trovo che il limite fortissimo nella sintesi che prospettate (non so nell’articolo) sia comunque questa sciocchezza del diritto alla vita come valido solo a patto di averne consapevolezza. Da un lato solo un bimbetto già parlante (verso i quattro anni?) è veramente consapevole della propria vita e del danno che ne deriva dal perderla, dall’altro anche un feto sa perfettamente di dovere sopravvivere: da qui vengono tutte le tecniche per la sopravvivenza che anche singole cellule sanno attuare (riduzione metabolismo, e via dicendo).
    *
    Sappiamo, credo, tutti quanti che anche un feto avrebbe il diritto alla vita. Ma, il punto è, che la vita del feto dipende totalmente e completamente da quella materna. Nessun altro essere vivente può svolgere il ruolo di madre biologica che quella donna nella quale il feto e impiantato. Quindi, in quel caso, sì, si tratta di operare una scelta difficile tra una vita (potenziale) e una vita esistente.
    **
    Che il tutto sia una burla (valida l’idea di Lorenzom e Massimo55) lo sospetto quando mi si viene a dire che c’è comunque un trauma anche nel caso di adozione. Cioè, gli autori ritengono che nel bilanciamento degli interessi prevale il diritto ad una vita serena (ma quanto poi?) della madre che vuole la soppressione del neonato, piuttosto che il diritto del neonato ad essere adottato.

  • pbocchini

    La cosa mi lascia inorridito, ma la trovo perfettamente coerente. Credo che i sostenitori del “pro choice” andranno presto in questa direzione, ci vuole solo un po’ di tempo. E purtroppo vinceranno. La cosa pazzesca in tutte queste discussioni e’ che a scegliere (choice) son sempre persone terze, che si assumono il diritto di decidere dell’esistenza di un… chiamatelo bambino, embrione, feto, cosa o come vi pare. E la reazione ad ogni commento tipo il mio e’ “Tu non puoi decidere della mia vita!”. Il punto e’ che non e’ della “tua” vita che stiamo parlando, ma della sua. Io non posso decidere (e non voglio), tu nemmeno, quindi nel dubbio aspettiamo, lasciamo decidere a lui e, se vorra’, avra’ modo di rinunciare alla vita. Il problema e’ che tutte le discussioni sull’aborto sono fatte da persone che stanno dalla stessa parte dell’utero: fuori.

  • lornova

    Finalmente! Questa è l’aurora della civiltà razionale!

  • oneiros

    Prima che tutto questo vada ancora avanti: avete capito tutti che si tratta di un articolo speculativo e non di una proposta di azione, vero?

    Perché non sembra.

  • Lobo

    Mah, direi che è chiaro… Quindi?

  • http://www.frassi.it pallmall

    Confesso di essere assolutamente d’accordo con l’articolo, sebbene la compartecipazione del feto alla fatica del parto te lo renda subito simpatico e potresti affezionarti.
    Ma la prima cosa che ho pensato a fine lettura, dopo queste righe: “…o se cambiamenti economici, sociali o psicologici rendono il prendersi carico del neonato un impegno insostenibile…”, che dopo il Suv, la villa con piscina, il figlio “segnato da dio” sia il nuovo simbolo di ricchezza?

  • uqbal

    Non ho letto l’articolo di Avvenire, ma leggendo questa sintesi mi vien fatto di pensare che tra lo studio qui riassunto e la Chiesa c’è una perfetta consonanza di fondo: entrambi partono dal presupposto che tra feto e bambino c’è una continuità che non permette di distinguerli l’uno dall’altro.

    La Chiesa a quel punto prosegue coerentemente dicendo che i diritti della persona devono risalire fino a prima della nascita, estendendosi al feto, anzi, alla persona non nata, ché a questo punto non ha senso usare parole diverse.
    I due autori italiani, in maniera perfettamente speculare (con la semplice introduzione nell’equazione della liceità dell’aborto, ma con la stessa logica della Chiesa) dicono che se stabiliamo il diritto di disporre di quel corpo prima del parto, allora questo diritto può essere mantenuto anche dopo, perché stiamo parlando dello stesso organismo (ed è lo stesso organismo, inoppugnabilmente).

    L’assurdità della conclusione (la liceità dell’infanticidio) è la dimostrazione della tesi della Chiesa. E che i due autori sposino fino in fondo se non la tesi della Chiesa, almeno le sue premesse, risulta chiaro quando, a supporto dell’idea che il neonato non sia una vera “persona” citano come parallelo probante le legislazioni dei paesi che ammettono l’uso degli embrioni.

    In questi termini ha ragione la Chiesa inoppugnabilmente. Se poi invece si pensa che ci sia una differenza ontologica tra la singola cellula fecondata, o le poche cellule iniziali e il feto strutturato, allora il discorso dell’aborto si ripropone nei termini tradizionali che conosciamo, quelli “aristotelici” di potenza ed atto, laddove tra le cellule, “potenza della persona” e l’atto della persona c’è una differenza sostanziale. Ma sostanziata da cosa?

  • giggi76

    cmq vorrei capire perché al post si sono così fissati su quest’argomento

  • idonthavetimeforthiscrap

    Ho letto, e non sono sicuro di aver capito tutto, tutte le implicazioni, tutte le sfaccettature. Mi pare però di aver capito che si parla di uccidere neonati. Nel dubbio, sono contro.

  • http://sfigatindie.blogspot.com/ frankie89

    32 euro per un articolo!!??! Cos’altro vogliono? Ucciderci quando siamo ancora in fasce? ….ehr

  • gaetanomart

    Ho un amico, con una disabilità importante, provocata da un danno perinatale. Nonostante tutto, è riuscito a vivere, a studiare e avere una vita di relazione piena (nonostante e con tutto quel che può voler dire piena in una condizione simile). Al di là di tutto, potrò, volendo, chiedergli cosa ne pensa dell’articolo in questione. E non so se mi sono spiegato.

  • plato

    “gli individui che non sono nelle condizioni di attribuire nessun valore alla loro stessa esistenza non sono persone”
    anche le dinamiche sociali di gruppo possono ridurre, o annullare, l’essere umano in un’identità unica di gruppo. mi pare un pensiero debole. spesso il valore di una vita dipende da quello che altri insegnano; senza l’integrazione dell’individuo all’interno di un sistema sociale capace di trasmettere una serie di valori arbitrari e condivisi diventa inutile qualsiasi tentativo di valutazione positiva o negativa.
    per i cattolici, ovviamente, la volontà divina presiede il tutto – il valore della vita, l’atto del concepimento, le finalità della vita, la condotta durante la vita, le pratiche di vita

  • spago

    SONO LAICO LIBERALE LIBERTARIO, NON SONO QUASI MAI D’ACCORDO CON AVVENIRE, SONO A FAVORE DELLA FECONDAZIONE ASSISTITA, DEL TEST PREIMPIANTO, DELL’ABORTO, DELLA PILLOLA DEL GIORNO DOPO, DEI CONTRACCETTIVI NELLE SCUOLE, DEL DIVORZIO IMMEDIATO, DELLA COMPLETA LIBERTà SESSUALE, SONO UN ANTIPROBIZIONISTA, LEGALIZZEREI TUTTE LE DROGHE ANCHE QUELLE PESANTI.. INSOMMA.. NON MI SENTO UN BIGOTTO NE UN OSCURANTISTA E IN GENERE NON CREDO AGLI ARGOMENTI TIPO PENDIO SCIVOLOSO.. MA MI VIENE IN MENTE SOLO UNA PAROLA: NAZISMO!

  • valerio

    @Cassa e Maragines: probabilmente il riferimento è alla rupe da dove la leggenda vuole buttassero i bambini malformati a Sparta. La rupe Tarpea è a Roma.

  • piergiorgio

    bè…@lorenzom e @uqbal hanno centrato in pieno. Questo articolo sembra fatto apposta per dare ragione alle posizioni della Chiesa Cattolica. (e fors’anche è stato fatto apposta davvero, per dare una sponda agli integralisti religiosi della serie “vedete dove portano i principi laici ecc. ecc.”).

    Intanto non mi sembra un articolo “scientifico” ma piuttosto filosofico ed etico-politico. Io mi aspettavo di leggero qualche mirabilnate novità “tecnica” sull’inizio della vita, magari un pò assurda ma cmq tale da incuriosire, per quello ho aperto il link: invece nulla di tutto ciò, solo considerazioni speculative sul concetto di “persona”. PIenamente legittime, per carità, ma appunto altra cosa. Insomma non ci sono novità “scientifiche” sull’inizio vita ma solo speculazioni etico-filosofiche.

    Ciò detto, ovviamente non sono d’accordo per nulla. La capacità di autoriflessione, la autocoscienza si può valorizzare, volendo, a livello di specie (poi anche qua si potrebbe discutere ma ladciamo stare…) Ma i singoli individui della specie umana possono anche esserne del tutto privi (o perderla dopo la nascita per qualunque motivo, incidenti, malattie ecc.) senza per ciò perdere la loro dignità, che deriva sempicemente dall’essere appartenenti alla specie, anzi precisamente individui della specie. E individui indubbiamente si è una volta che si venga “individuati”, proprio attraverso il parto e il distacco quindi dalla precedente situazione di simbiosi con la madre.

    Dice molto bene chi ha sottolineato questa differenza con il feto: il feto NON PU0 (letteralmente) vivere senza la madre. E anche qualora raggiunga uno sviluppo tale che potrebbe consentire un’eventuale sopravvivenza in apposite macchine al di fuori del grembo materno, non si può “staccarlo” dalla madre senza intervenire sul corpo di questa. Insomma il feto è in un rapporto tale con la madre che non si può mai intervenire su di esso senza una manipolazione del corpo della madre, ed è questa peculiare situazione, unica e mai più riproducibile nella vita umana, che giustifica la sovranità materna (io la vedo così) sul nascituro: solo lo spontaneo, libero atto d’amore della madre, il suo libero prestare il proprio corpo può consenitre il miracolo della nascita della vita. Se non c’è questa disponibilità, imporre alla madre di far nascere il feto significherebbe trattarla da incubatrice, da macchina con intollerabile sopraffazione della sua dignità umana.
    Ma nonappena il feto nasce e “viene al mondo”, come significativamente si dice, è cambiato tutto, radicalmente e per sempre. Adesso l’individuo nato può ben sopravvivere senza la madre: certo ha bisogno di cure, come tutti i neonati, e ne avrà bisogno per parecchio tempo, ma non necessariamente DA PARTE DI QUELLA PERSONA. E,d’altra parte, nessuna influenza, nessun condizionamento il neonato, a differenza del feto, può più esercitare sulla madre (tantomeno sul padre): son due corpi separati. I “condizionamenti”, gli obblighi, sono solo di tipo morale, psicologio e legale (dove previsto). Ma quanto a quelli legali per es. in Italia i genitori sono sempre liberi di assumerseli o meno: infatti la madre che non intenda o non possa allevare il neonato può sempre dichiararlo dopo il parto. E, per il resto, un mero “legame” psicologico, è troppo aleatorio, sfuggente, difficilmente determinabile e, in definitiva, troppo “leggero” sulla bilancia, per poter “pesare” più della vita dell’individuo ormai nato. In ogni caso,è ormai un conflitto tutto interno alla psiche degli individui “madre” (e “padre”) che, a questo punto, se la devono vedere da soli con sé stessi e la loro cosicenza; non più come prima, un’influenza diretta di un altro organismo che modifica il mio organismo, con tutte le conseguenze anche psichiche. Se ammettessimo che un mero legame psicologico può far aggio sulla determinazione della vita degli individui buonanotte, i genitori potrebbero accampare diritti sui comportamenti dei figli pure a 30 anni.

    Infine non regge il concetto di potenza e atto applicato in questa maniera. Io trovo corretto applicarlo allo sviluppo intrauterino: non si può parlare di essere umano di fronte a una cellula, per es. all’ovulo fecondato. Il quale ha in sé il programma genetico di un essere umano ma tale programma deve essere ancora svolto appunto; né giova sostenere in contrario che tale sviluppo non ha soluzione di continuità, perchè cmq è certo che esso ha uno stato iniziale, quello appunto dell’ovulo fecondato, e all’inizio non si può logicamente sostenere che il programma sia stato sviluppato.
    Qui però si va ben oltre: non ci si limita più ad applicare il concetto di “essere umano” in potenza, al mero sviluppo biologico, fisiologico ecc. ma si pretende di includervi anche determinate caratteristiche o attitudini psichiche ritenute, filosoficamente, determinanti: troppo e troppo basato su proprie personali valutazioni filosofiche.

    Infine l’accenno ai costi sociali fa venire i brividi. Sembra davvero una parodia fatta apposta per consentire di attaccare le vere posizioni laiche umanistiche e liberali.

  • anita81

    Concordo con LorenzoM, Uqbal e Piergiorgio: se si ammette che non c’è soluzione di continuità tra feto e neonato, implicitamente si dà ragione alla Chiesa.

    D’altro canto, posso comprendere alcune delle ragioni (provocatorie) degli autori, quando si parla di malattie gravissime: se, in caso di diagnosi prenatale, queste sarebbero stata causa sufficiente per un aborto, effettivamente qualche problema ce lo si deve porre quando la stessa patologia viene scoperta solo dopo la nascita. Però a mio avviso, più che farci dibattere sull’infanticidio, questo dovrebbe spronarci a migliorare le diagnosi prenatali.

    Certo, poi ci sono i casi in cui il dramma si verifica al momento della nascita (es. lunghi periodi in assenza di ossigeno, gravissime infezioni), e questo problema rimane aperto. Conosco personalmente una coppia, il cui bimbo ha subito gravissime conseguenze durante un parto difficile. I mesi successivi sono stati un drammatico susseguirsi di ospedali, sondini, flebo, operazioni. Dopo meno di un anno, all’ennesima crisi respiratoria, i genitori ed i medici hanno deciso di sospendere l’accanimento terapeutico, e lasciar morire il bambino. Seguendo la filosofia di questo articolo, avrebbero probabilmente potuto interrompere prima le sue sofferenze.

    Sono invece assolutamente contraria quando si parla di motivi socio-economici: quelli in generale si conoscono da prima, e se non si è voluto abortire c’è appunto la possibilità dell’adozione. Poi è vero che un figlio disabile, se le condizioni economiche della famiglia non sono stabili, crea sicuramente delle preoccupazioni aggiuntive, ma come è stato già scritto, la soluzione in questo caso sono gli ammortizzatori sociali. Provocazione per provocazione, direi che se un genitore non è in grado di accettare un figlio non perfetto, quello da sopprimere per manifesta inadeguatezza è lui/lei, non il neonato.

    @MARAGINES Quando ho letto dell’adozione come trauma, io l’ho interpretata così: se come madre credo che la vita di mio figlio (che ho desiderato e portato in grembo per nove mesi) non valga la pena di essere vissuta perché sarebbe un susseguirsi di dolore, operazioni chirurgiche, sondini ecc., voglio solo che smetta di soffrire, e non mi dò pace se continua a star male, ma in una famiglia diversa dalla mia.

  • anita81

    Dimenticavo: il concetto per cui è “persona” solo chi è consapevole “che essere privati dell’esistenza rappresenta una perdita per se stessi”, e che tutti gli altri non avrebbero “un diritto morale a vivere” è semplicemente agghiacciante.

  • Cassa

    @Valerio (e Maragines incidentalmente): sì, mi riferivo a quella, ho sempre pensato fossero la stessa cosa. Beh, ho imparato qualcosa anche oggi.

  • https://profiles.google.com/raffel.ibba/ab raffibb

    «Quando si verificano determinate circostanze dopo la nascita che avrebbero giustificato l’aborto, quello che chiamiamo aborto post-natale dovrebbe essere permesso» scrivono Giubilini e Minerva. Spiegano anche che l’espressione è preferibile a quella di infanticidio, perché evidenzia il fatto che lo stato morale dell’individuo che viene ucciso è del tutto comparabile a quello del feto più che a quello di bambino.”
    Mein Kampf di Adolf Hitler e Joseph Goebbels sono perfettamente d’accordo con questa frase e nulla di diverso hanno fatto da quello che questa frase indica.
    Nessun vivente può definire lo “stato morale” di un altro vivente. Semplicemente.
    Questa tesi è “il nazismo”.

    ciao
    r

  • http://www.simonluca.net s1m0n

    Il problema è che ci siamo raccontati per tanto tempo, e non senza ragione, che la sottile linea rossa fosse il parto. Prima il bambino dipende dalla madre, in tutto e per tutto; se la madre muore il bambino muore e quindi non è una persona perchè la sua esistenza dipende in tutto e per tutto da un’altra.
    La linea è retrocessa ai famigerati 3 mesi grazie al progresso medico e potrà tornare indietro finchè non sarà possibile concepire e far crescere il feto in modo completamente artificiale: ma la verità è che anche in quel caso il feto non è indipendente. Se la macchina muore, il bambino muore e quindi non è una persona perchè la sua esistenza dipende in tutto e per tutto da un’altra (artificiale).
    Dopo il “parto”, invece, la morte della madre o lo spegnimento della macchina non intaccano il bambino: è diventata una persona. Certo: alcuni di questi vivranno pochi secondi, e altri novant’anni. Tutti, prima o poi, moriranno e non varranno più nulla. Non una buona ragione, comunque, per accopparli subito.

  • maragines

    CASSA: aggiungo perché ho scritto una sciocchezza senza rendermene conto.
    I romani avevano la rupe Tarpea ma questo era il luogo dove venivano eseguite le rare sentenze di condanna a morte per una categoria specifica di criminali (i traditori della fede della patria e della collettività).
    *
    Ma a Roma esisteva, in effetti, una norma (come in molte altre civiltà) che consentiva l’infanticidio e sta non nelle leggi di Romolo (come avevo scritto) bensì nelle XII Tavole (di cui non abbiamo un testo integrale). La disposizione prevedeva la liceità/obbligo dell’uccisione del bambino nato “deforme”. La tradizione classica si riferisce in questi casi a nascite teratoformi che venivano ritenute un segno divino di maledizione.
    Oltre a questo deve osservarsi che, in effetti, tali nascite non potevano (per quanto sappiamo) svilupparsi in alcuna vita adatta alle condizioni dell’epoca.

  • niniel

    @Valerio e Cassa: non era una rupe, i bambini spartani deformi venivano abbandonati sul monte Taigeto in balia delle belve/intemperie.

    Questo non è un articolo scientifico, è una speculazione filosofica!

  • pifo

    C’e’ innanzitutto da ringraziare la redazione de Il Post per questo bellissimo articolo dedicato ad un caso che, onestamente, non ho ancora visto trattato altrove. L’ articolo e’ buono non solo perche’ si preoccupa di sintetizzare il paper ma anche perche’ cerca di mantenere una certa obiettiva distanza dallo stesso.
    Non voglio giudicare i due autori e comprendo anche la onesta’ del loro intento scientifico, si tratta dopotutto di una discussione, di una proposta di dibattito e in quanto tale non giudicabile moralmente. Quello che posso dire pero’, unendomi a quanto commentato da altri, e’ che “simili” argomentazioni sulla sostenibilita’ in termini psicologici, sociali, familiari ed economici di forme estreme di disabilita’, costituirono il nucleo “positivo” intorno al qaule si ando’ concentrando il consenso di alcuni scienziati tedeschi prima e dopo l’ avvento del nazizmo.
    Ritroviamo concetti simili espressi nell’opera di Hoche e Binding (Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens) che seppur pubblicata in tempi non sospetti (~ 1920) e’ considerata il fondamento ideologico e giuridico dell’Aktion T4, la operazione di eutanasia su grande scala avviata dal regime negli anni successivi all’avvento di Hitler.
    Molti trascurano che la A T4 prima ancora di divenire un infernale meccanismo di selezione praticato da un regime totalitario perverso venne sostenuta con convinzione da gran parte del personale medico degli istitui psichiatrici e pediatrici che sostanzialmente non era cosi compromesso ideologicamente come si potrebbe pensare a posteriori. Alcune idee “ragionevoli” e al limite della compassione, espresse nell’articolo, erano sostenute da parecchi direttori di istituti psichiatrici nella Germania pre-nazista. Molti dottori, rimasti in attivita’ anche al termine della guerra, continuarono ad esprimere la convinzione di aver agito per sostanziali ragioni umanitarie.

    Ora, non e’ giusto accusare gli autori del paper di intenti nazistoidi, pero’ e’ opportuno ricordare che certe idee non sono “originali” e che soprattutto sono state gia’ sperimentate … dando luogo a tutta una serie di effetti collaterali.
    Saluti.

  • frabarele

    Io rifiuto un’dea del genere. Non mi trovo in una situazione disperata come quella accennata da anita81, e quindi non colpevolizzo nessuno. Ma non so se me la sentirei di prendermi la responsabilità di sopprimere mio figlio anche se malato oltre la sopportazione. Ma non sopporterei che fosse un altro a decidere se la vita di questo mio ipotetico figlio fosse “indegna di essere vissuta” . Neanche lo Stato.

  • emmeallaseconda

    A me viene solo: che schifo.

    Motivi sociali, psicologici, economici come giustificazione all’aborto: che schifo.

    Diritto alla libertà sessuale e alla parità dei sessi come giustificazione all’aborto: che schifo.
    *
    Il bene – in questo caso, la vita – viene prima di ogni diritto.

  • wiz.loz

    Ho la sensazione che chi dice “che schifo, la vita viene prima di tutto” abbia un’idea romantica ed irrazionale di vita, che non corrisponde alla realtà biologica.

  • emmeallaseconda

    Ti sbagli. Sono perfettamente razionale. E’ la ragione che mi dice che la vita di un futuro bambino è enormemente più importante e una giustificazione enormemente superiore su tutti piani delle giustificazioni all’aborto da me citate.
    E’ la ragione che mi dice che il bene viene prima di quelle cose.

  • marcellosemboli

    Io concordo con l’articolo. L’unico confine biologico è il concepimento. Ce lo dice la scienza e la ragione.
    Se si vuol mettere un altro confine, può essere messo dopo la nascita, a tre anni, a novant’anni… E’ inutile discutere. Non c’è base scientifica di discussione. E’ solo questione di decidere. Nessuno può portare argomenti che un confine sia meglio di altri.
    Per me la questione è facile, non si ammazza nessuno, punto e basta.

  • lorenzom

    Insisto, come detto da molti la visione di base dell’articolo è pro-vita o quantomeno vita-centrica. Molti commenti lo confermano.
    La visione pro-scelta parte da un presupposto diverso, che è quello della proprietà del corpo della donna. Della donna, no della coppia. E’ la donna che c’ha la placenta attaccata all’utero e se decide che questo non le garba (per una serie di motivi) può decidere che non la vuole più e non la si può costringere. Ma non può decidere che l’embrione/feto, bambino in potenza, DEVE morire. Se ci fossero le capacità tecniche anzi sarebbe difficile sostenere che la gravidanza interrotta non debba essere continuata “artificialmente” (tutta una serie di problemi, lo so ma è per fare un esempio estremo), e infatti questo avviene per le interruzioni di gravidanza terapeutiche che avvengono alla fine della gestazione. Tra l’altro tutto questo lo dice, per fortuna, la legge 194.

  • valeria86

    Io parlo da donna, 5 anni fa ho avuto un aborto spontaneo e tutt’oggi porto i segni piscologici di questo aborto…ho letto l’articolo e sapete una cosa: sono indignata e incavolata come una biscia!
    primo i figli si fanno in due, non è la donna che deve decidere sono entrambi! insomma siamo nel 2012 possibile che i diritti dei padri valgono meno si 0?? ed è ancora più schifoso vedere come i diritti di bambini NATI valgano ancora meno di quello dei padri!!!!!!
    io praticherei l’aborto post-natale a questi grandi scienziati..perchè anche loro non possono definirsi persone!!

  • tobuto

    @emmeallaseconda:
    Come ho detto, ritenere che la vita del feto venga prima della parità dei sessi (e di “stupidaggini” quali la salute psicologica, il benessere e la libertà sessuale della donna) è una posizione assolutamente legittima. Mi piacerebbe, però, vederla giustificata con qualcosa di più che un “che schifo”.

  • pacca

    L’assenza di soluzione di continuità tra embrione, feto e neonato è un fatto, lo è sempre stato. Che poi si decida che – per diritto degli stakeholders, per riduzione del danno o per comodità – il feto sotto ai 3 mesi possa essere abortito, è una questione politica, ed eventualmente oggetto di discussione e trattativa. Ma che si tratti di vita umana credo nessuno dubiti.
    Detto questo, le conclusioni a cui giunge l’articolo sono aberranti, agghiaccianti. Forse i Signori Autori non hanno mai conosciuto un malato di mente o un affetto da Sindrome di Down, solo su queste basi potrei giustificare l’affermazione che questi individui non sono da considerare persone perché meno o diversamente capaci di autocoscienza o relazioni.
    Le stesse identiche cose tra un po’ verranno scritte a proposito di chi non è in grado di procreare, e vai con gli omosessuali! E poi a chi toccherà? Agli asociali, ai figli dei tossicomani, a chi nasce in una famiglia povera?
    Credo che i commenti di chi mi ha preceduto dimostrino che non è necessario essere cristiani (quale mi professo, per quello che mi riesce) o fanatici o di destra (quale sono sicuro di non essere) per trovarsi in disaccordo con le tesi di questo articolo agghiacciante.
    Complimenti al Post per aver trattato la notizia con responsabile cognizione di causa.

  • werner58

    “Molti trascurano che la A T4 prima ancora di divenire un infernale meccanismo di selezione praticato da un regime totalitario perverso venne sostenuta con convinzione da gran parte del personale medico degli istitui psichiatrici e pediatrici che sostanzialmente non era cosi compromesso [...] Molti dottori, rimasti in attivita’ anche al termine della guerra, continuarono ad esprimere la convinzione di aver agito per sostanziali ragioni umanitarie.”

    “Werden etwas mit mir geschehen?”
    “…mi succederà qualcosa?”

    (Infermiera Mina Voerle, Kaufbeuren-Irsee, 1945)
    (Marco Paolini, “Ausmerzen” – 2010)

  • zooei

    Leggendo l’articolo (già dall’abstract, ma l’idea non è cambiata fino all’ultima riga) ho pensato che fosse veramente “poorly written”. Io ci vedo tante affermazioni superficiali e controbattibili; anche la scrittura è veramente debole. Cito a memoria: “… individuals with Down syndrome have been reported to be happy”. Mah? E’ un modo scientifico di scrivere questo? Mi sono stupita che questo articolo sia stato peer-reviewed. A mio avviso, ci sono piu’ impegno e logica nei commenti del Post che nell’articolo stesso. Cioè, se scrivi un articolo con questa tesi pazzesca, devi essere veramente un drago di logica, altrimenti il mondo scientifico e non ti sbrana!!! (non hanno convinto nemmeno un lettore del Post, mi sembra).

    E per citare il caso che fanno gli autori sulla sindrome di Treacher Collins… E’ una condizione caratterizzata da scarsi problemi fisiologici, ma molto invalidante sul piano dell’aspetto fisico e funzionale, sull’interazione sociale. Non penso che la vita di quei ragazzini sia facile, non so dire se non valga la pena di essere vissuta, non so come la vivrei io. Quello di cui sono convinta è che pero’ sia giusto dare a loro il diritto di scegliere. Forse vivranno in modo accettabile, forse la chirurgia farà miracoli, forse decideranno di farla finita a 15 anni. I genitori vivono senza dubbio un trauma immenso, ma si sentiranno meglio se possono chiamare l’uccisione del loro bimbo “aborto post-parto”? Solo perché non li uccidono con le loro mani?

  • BeatoPorco

    io dico che è uno scherzo, e a me sembra anche divertente.
    una volta si discuteva se fosse lecito squartare una madre moribonda per battezzare il non-neonato prima della morte e strapparlo così alle fiamme dell’inferno. la chiamavano “casistica”, e nessuno ci trovava nulla di strano.
    o “quelli del libro” possono accampare diritti di esclusiva sui deliri, adesso…?

  • berlicche

    Niente di nuovo. Philip K. Dick, quarant’anni fa, ha scritto un racconto intitolato “le pre-persone” (cfr http://berlicche.wordpress.com/2005/03/04/le-pre-persone/). La trama è esattamente quella proposta dagli autori qui sopra: se un bambino non ragiona, non è un uomo e può essere abortito. E quando interviene questa facoltà? Quando è in grado di risolvere equazioni di primo grado, intorno ai nove anni.
    Nell’istante in cui decido che una vita è degna oppure no, che un essere umano è un uomo oppure no secondo un mio criterio il resto è solo conseguenza.

  • emiliano75

    Come si permette lei e quell’altra “signora” a scrivere certe castronerie sull’infanticidio? Come fate a giustificarvi dicendo che era un articolo “tecnico” per gli addetti ai lavori? I problemi filosofici sono questi oggi, cercare di giustificare l’aborto e l’infanticidio? Siamo caduti così in basso? Avete una coscienza? In quale razza di ambiente siete cresciuti? Vi è mancato l’affetto della mamma e del papà quando eravate piccoli? O cos’altro?
    Io ho sempre amato la filosofia, ma quella che cerca di migliorare e capire il mondo e le persone che ci circondano, non certo una filosofia in cui si giustifica e si ammette impunemente l’aborto e l’infanticidio. Questo no! Singer è il massimo esponente di questa vergogna, ma lui stesso non ebbe il coraggio di staccare la spina a sua madre, quando era ammalata. Quindi, prima di predicarle a livello teorico, le cose bisogna farle. E guardi che io parlo da laico e non da religioso. Leggendo il vostro articolo mi sono vergognato di essere italiano, e in quanto a lei, milanese. Mi auguro che, a causa sua, si stiano vergognando alla Statale di Milano. A tutto c’è un limite, e non tutto si può dire lecitamente e ascoltato con il dovuto rispetto. Se io dicessi che tutti i “filosofi” come lei dovrebbero essere bruciati vivi, lei come reagirebbe?
    Mi auguro che non torniate più in Italia, le persone come lei e quell’altra “signora” non ci mancano affatto.