Sequenza.
1) L’80 per cento degli italiani, nel 1987, vota democraticamente per la responsabilità civile dei giudici
2) L’asse Dc-Pci-magistrati se ne fotte e vara una legge inapplicabile: il giudizio nei confronti dei magistrati, espresso da loro colleghi, passa per 9 gradi (3 per l’ammissibilità, 3 per le responsabilità, 3 per la rivalsa dello Stato) tanto che in 25 anni ammettono solo 34 cause e le condanne sono solo 4. Nessuno denuncia più
3) Il governo Berlusconi, democraticamente eletto, programma di cambiare la legge e scoppia il bailamme
4) Nel novembre scorso anche la Corte di giustizia si accorge che la legge italiana è fuori dal mondo o meglio dall’Europa (sentenza C-379/10) e impone un adeguamento al diritto comunitario: i giudici italiani – dice – vanno denunciati anche per errori di interpretazione e valutazione dei fatti e delle prove
5) Un parlamentare, democraticamente eletto, propone un emendamento per adeguare la legge esattamente come indicato dall’Europa, e l’emendamento viene democraticamente approvato
6) Altro bailamme, l’Associazione magistrati minaccia ritorsioni
7) La stessa Associazione, democraticamente eletta da nessuno, viene ricevuta dal premier Mario Monti, pure lui eletto da nessuno (bensì nominato dal Capo dello Stato, pure lui eletto da nessuno, a dirla tutta) e questo Mario Monti risponde: tranquilli, ci penso io.
Stato della democrazia
9 febbraio 2012
A voler fare le pulci all’articolo, escono delle riflessioni interessanti.
Ad esempio, non è vero che l’80% degli italiani ha votato il referendum sulla responsabilità civile.
In realtà è l’80% del 65% visto che questa era la percentuale dei votanti.
Oppure, visto che Monti è considerato un nominato come il Napolitano, si potrebbe obbiettare che anche i singoli parlamentari sono nominati, in quanto le liste sono bloccate e formate in precedenza da segreterie di partito che in alcuni casi non risultano nemmeno votati dai singoli iscritti.
O ancora.
1 l’87% degli italiani nel 1987 vota contro il nucleare.
2. L’asse PDL – Lega, formata da parlamentari nominati e non democraticamente scelti dagli iscritti, se ne fotte e vara una legge per riportare il nucleare in italia.
Rotfl non ho capito il punto a) riesci ad indicare i commenti in cui si evince quello che affermi?
Quanto al magistrato beccato con le mani nella marmellata, magari si potrebbe precisare che e’ intervenuta un’amnistia, votata da chi e’ stato democraticamente eletto, che ha estinto il reato.
Ovviamente sei libero di pensare che in quel determinato caso il diritto non andava applicato, o meglio doveva applicarsi ma in maniera arbitraria solo nei confronti di chi dici tu.
E tutto il tuo commento non coglie un punto, segnalato da molti, la sentenza europea non chiede di applicare cio’ che e’ esattamente scritto nell’emendamento approvato.
Si puo’ ritenere comunque giusto, cosa sulla quale non obietto, ma non ci si venga a a raccontare la storiella de “lo vuole l’Europa”.
@Unit “ti informo che l’unico motivo per cui non vieni “sbattuto in galera” in caso di errori in buona fede è che evidentemente nel tuo lavoro se sbagli non causi danni a nessuno. Se un ingegnere progetta male in buona fede una palazzina e questa crolla l’ingegnere ne è responsabile sia civilmente che penalmente. Situazione analoga vale per i medici e per qualunque altro professionista. E comunque in generale qui si sta parlando di responsabilità civile.”
Qua c’è un equivoco. Accantoniamo il termine “buona fede” che è poco tecnico. Un medico (per gli ingegneri non so) è obbligato a un risarcimento (responsabilità civile) solo se riconosciuto reo di dolo (“mala fede”) o colpa (“buona fede”), quindi se ha una contemporanea responsabilità penale (questo non è sempre vero e ultimamente ci sono cause civili nei confronti delle ASL, ma nella maggior parte dei casi è così).
Per tornare al tuo esempio: se un’ingegnere progetta una palazzina male e questa crolla, anche se in buona fede, stiamo comunque parlando di una responsabilità penale (colpa=negligenza, imperizia, inosservanza ecc. ecc.).
Si sta facendo molta confusione sul punto.
1) Il fatto che un magistrato incrimini delle persone che successivamente si scopre essere innocenti non comporta automaticamente la responsabilità di quel magistrato per cattivo esercizio della propria professione. La responsabilità civile, in generale, deve essere sorretta da una condotta dolosa oppure da una condotta colposa. Anche perché altrimenti non si spiegherebbe il senso dell’appello (correzione errori di merito della sentenza) e della Cassazione (correzione degli errori di diritto).
Per i professionisti (ad esempio i medici) si dice che la condotta colposa non rileva quando in gioco c’è la risoluzione di problemi tecnici di particolare difficoltà (Art. 2236 c.c.: Responsabilità del prestatore d’opera): in questi casi rispondono solo per dolo o colpa grave. Questo naturalmente non toglie che la condotta meramente colposa rilevi quando vi siano non errori tecnici, bensì materiali o comunque dovuti alla negligenza o all’imprudenza nello svolgere prestazioni anche solo materiali collegate a quella principale di natura tecnica).
2) Per i magistrati, l’attuale legge è effettivamente molto tutelante. Non solo essi rispondono solo per dolo o colpa grave (dunque, non rispondono per colpa lieve nemmeno nei casi di attività non intellettuale), inoltre non rispondono in ogni caso quando essi “interpretano il diritto” (si pensi al caso in cui l’interpretazione di una norma sia pacifica ma il magistrato le assegni un ulteriore significato, non ammesso dalla giurisprudenza della Cassazione).
A ciò si aggiungano i nove gradi per ottenere l’accertamento della relativa responsabilità e la condanna al risarcimento del danno, oltre al regresso limitato dello stato nei loro confronti (il limite è di 1/3 dello stipendio lordo annuo, compensato peraltro dall’introduzione di assicurazioni per premi modici).
3) La CGCE aveva già chiesto all’italia di estendere tale forma di responsabilità anche ai casi di colpa lieve e all’interpretazione del diritto. Nel 2010 ha esteso la sua richiesta anche alla valutazione delle prove.
4) In ogni caso stiamo parlando di errori che devono accompagnarsi agli elementi soggettivi previsti (dolo e colpa grave – questi per l’attività puramente tecnica, colpa lieve anche nei casi di negligenza ed imprudenza). Se non sono dimostrati questi elementi, non vi è responsabilità.
5) L’azione diretta contro il magistrato sarebbe, in realtà, una eccezione all’attuale panorama europeo che prevede l’azione del cittadino solo contro lo stato, con conseguente rivalsa di quest’ultimo verso il magistrato. Ciò è del resto conforme ai canoni propri della responsabilità civile (cfr. art. 2049 c.c. Responsabilità dei preponenti e dei datori di lavoro): un conto è la responsabilità diretta – cioè l’obbligazione risarcitoria solidale in capo sia all’ente che al suo dipendente/funzionario – altro conto è l’esperibilità dell’azione in giudizio direttamente verso entrambi.
Prevedere un’azione diretta contro il magistrato sarebbe in realtà una particolarità per gli stessi principi sulla responsabilità civile: se il paziente ricoverato in ospedale può infatti far causa solo all’ospedale stesso, e solo in subordine l’ospedale può chiamare in causa il medico e rifarsi su di lui (il paziente infatti non chiede la prestazione di cura a quel medico, ma all’ospedale) il fatto che il cittadino possa far causa direttamente al magistrato che giudica su di lui obbligherebbe a ricostruire il ruolo del magistrato come quello di una libera professione, cosa che in realtà non è.
Dunque bene tutte le norme che tendano a ricondurre nell’alveo dei comuni principi sulla responsabilità civile anche le condotte dei magistrati.
Le esagerazioni hanno però le gambe corte, e se mi si permette, fanno solo il gioco di chi vuol tutelare , in tempi di sacrifici, i privilegi acquisiti.
La storia del fatto che Monti e Napolitano non siano eletti non e’ che abbia molto senso. Napolitano era parlamentare ed e’ diventato Presidente della Repubblica. Quindi tecnicamente anche il governo Berlusconi non era democraticamente eletto, in quanto si vota per il parlamento non per i ministri. Che in gran parte sono parlamentari ma lo era pure Napolitano. Riguardo a Monti e’ costituzionalmente possibile avere un primo ministro e dei ministri non parlamentari per cui non ci vedo un punto di discussione. Il problema con Berlusconi e’ che una persona con procedimenti in atto si candidi, venga eletto parlamentare e diventi poi primo ministro, tentando infine di cambiare, da inquisito, le regole del gioco-giustizia. Forse e’ tutto legale, ma quantomeno inopportuno. Insomma Facci, non le fa venire qualche brivido che Berlusconi venga assolto per avvenuta prescrizione, quando lui stesso ha fissato i termini di quella prescrizione con la sua opera legislativa?
Penso di poter ringraziare PANAMOUNT a nome di tutti…
Un’unica cosa ma gli ordini che ci stanno a fare?
Dovrebbero essere loro a impedire ad un medico/magistrato di impedire che in atti in cui la sua normale attenzione basterebbe nell’adempiere al compito in questione e loro a risponderne.
Nei confronti del sig. Roberto mi limiterò a confutare il fatto, evidentemente falso (basterebbe in tal senso leggere i giornali che parlano della vicenda, cioè informarsi prima di dire cazzate) che il reato del magistrato pedofilo sia stato estinto dall’amnistia, per due ragioni:
1) gli avvenimenti si sono verificati prima della famigerata amnistia;
2) e come è noto a tutti tranne a Roberto i reati di pedofilia come altri reati sono stati esclusi dai benefici dell’amnistia
Il resto, non rispondendo alle mie obiezioni, è fuffa e quindi non ho nulla da replicare.
Rorfl, la replica per essere tale prevede dei presupposti.
Il primo è quantomeno azzeccare il nome dell’interlocutore.
Il secondo è motivare adeguatamente perché l’altro avrebbe scritto, fuffa o cazzate.
Mi dispiace comunicarti che nel tuo commento hai mancato entrambi i punti.
Cerco di spiegartelo nella maniera più semplice possibile.
Il tuo punto 1) mi da ragione, perché un reato per essere estinto da un’amnistia occorre che sia commesso prima della sua approvazione. Ma se tu ritieni che esista anche l’amnistia in grado di provvedere per il futuro, posso solo consigliarti il tuo stesso suggerimento “informarsi prima di scrivere cazzate”.
Quanto al punto 2) magari ti può essere utile sapere che l’indulto del 2006 è cosa diversa dall’amnistia del 1981, ma non è questo il punto.
A parlare di amnistia è un certo Liviadotti nel libro “l’ultracasta”.
Stante la tua vibrante protesta elevata nei miei confronti, mi permetto di consigliarti di
a) leggere i libro
b) subito dopo scrivere allo stesso Liviadotti, magari evitando di chiamarlo Acquedotti, esprimendo tutto il tuo disappunto perché scrive fuffa o cazzate, scegli tu.
Infine la mia domanda è rimasta senza risposta, mai sapremo a quali commenti era rivolto il tuo punto a) e mai sapremo che ne pensi del fatto che la tanto decantata sentenza europea non richiedeva la citazione diretta del singolo magistrato, come proposto nell’emendamento.
So long.
…le foibe furono colpa di “derive nazionalistiche europee” dice il sommo rappresentante di “tutti” gli italiani, dimenticando che furono semplicemente i COMUNISTI titini spalleggiati dagli italiani, lapsus… perdonato!
Come Monti che vuole cambiare l’Italia, ma chi gli da il permesso di farlo, da chi à stato eletto? Dove stà la democrazia, e i Piddini comunisti paladini di questa democrazia dove sono? Mai stati così in basso!
Come vedi Rotfl, anche io ho mancato uno dei presupposti delle repliche :)
@Lubianka: sfugge l’attinenza delle foibe in questo thread, e anche cosa ci sia di sbagliato a dire che sono stato un epifenomeno del nazionalismo. Che i comunisti italiani abbiano avuto un ruolo negli infoibamenti non mi risulta (potrei sbagliarmi ovviamente), sicuramente le foibe non erano parte di una strategia comunista internazionalista ma un mezzo per l’instaurazione di un regime yugoslavo, e per questo colpirono la leadership italiana, inclusi diversi esponenti antifascisti.
“Come Monti che vuole cambiare l’Italia, ma chi gli da il permesso di farlo?”
Forse i parlamentari regolarmente eletti che votano le riforme proposte dal suo governo?
Preciso. Nel caso delle “mani nella marmellata” l’amnistia e’ quella del 1978 e ha estinto Il reato di corruzione di minorenni. Si parla, infatti, di fatti accaduti nel 1973.
Gentile signor Renato1, sperando stavolta di non avere sbagliato a nominarLa, sul Suo punto uno posso semplicemente osservare che se un fatto viene sanato dal CSM prima dell’entrata in vigore di un’amnistia faccio veramente fatica a capire che c’entri l’amnistia. Ora, spiegatoLe che non al reato ma alla sanatoria del reato mi riferivo, comprendo dalle discussioni che Lei e altri postatori di questo sito fanno che i magistrati che sbagliano, se sbagliano è perché non ci facevano caso, e comunque non possiamo pretendere di rivalerci su loro poverini, ma pagheremo noi per le loro responsabilità. E, perché non si prosegua lungo la falsariga del luogo comune che “dite che i magistrati sbagliano solo perché se la prendono con Berlusconi” mi riferisco perché comprenda anche Lei:
1) a quelli che tolgono i figli ai genitori su presupposti che vengono poi dopo molto tempo e a psiche distrutta del bambino e a famiglia devastata verificati come errati;
2) a quelli che emettono mandati di cattura nei confronti di cittadini che hanno commesso il grave errore di chiamarsi come altre persone. Le ricordo a tale proposito che in occasione del famigerato processo Tortora nel corso della retata che portò in carcere centinaia di persone vi furone decine di questi casi, gente innocente che ha passato fossero anche 2 o 3 giorni in carcere da persona assolutamente estranea ai fatti;
3) a quelli che sbattono la gente in galera per anni cittadini innocenti salvo poi dichiararsi “sereni” quando a sentenza di assoluzione passata in giudicato si trovano a dover parlare di persone cui hanno distrutto la vita;
4) a magistrati che inventano grandi inchieste mediatiche per poi diventare parlamentari europei, o senatori, o sindaci di importanti città della Campania, o semplicemente per avere la giusta attenzione mediatica che consenta loro di trasferirsi da Potenza a Napoli;
5) a magistrati che dopo l’assoluzione con formula piena passata in giudicato di un cittadino che ha avuto la forza di ribellarsi al supplizio cui era stato sottoposto decidono di mandare assolto dal reato di calunnia chi l’aveva ingiustamente accusato con la motivazione che esiste una verità storica che non necessariamente coincide con la verità giudiziaria
6) a quei magistrati che appreso che un loro indagato, in carcere preventivo perché non aveva ancora detto tutto quello che si voleva dicesse (perché in Italia si mette la gente in galera per “convincerla” a fare i nomi); si ammazza mentre lui era in vacanza al mare, dichiara di essere sereno perché ha fatto solo il suo dovere.
7) A quel magistrato che ha tenuto per molto tempo in carcere una donna accusata di complicità col marito senza neanche verificare se fosse sposata, e poi scoprì che non lo era;
8) a quel magistrato che ha tenuto per 8 mesi in galera la responsebile di un abuso edilizio, reato per cui di solito si danno sei mesi con la condizionale.
9) a quel magistrato che ha in una mattina messo in galera tutta la giunta regionale del Molise, facendo decadere un organo regolarmente eletto salvo poi scoprirsi che i fatti che gli erano imputati non sussistevano;
10) a quel magistrato che ha arrestato il Presidente della Regione Abruzzo, dichiarando a mezzo stampa che aveva prove in abbondanza salvo poi scoprirsi che quest prove non esistevano e che chi accusava Del Turco era uno che mangiava abbondantemente grazie alle commesse nella Sanià che il Del Turco aveva smantellato.
A questi signori io mi riferisco. E a episodi come questi si riferiva chi promosse il referendum votato da oltre l’80% dei votanti (cioè approvato con oltre l’80% perché chi non vota non si conta altrimenti ci dovrebbero essere un 40% di seggi vuoti in parlamento), che dopo la sua approvazione è stato immediatamente reso inefficace dal Presidente della Repubblica (era Cossiga) e che ha fruttato una legge che come unico risultato ha prodotto 4 cause per responsabilità civile per colpa in oltre vent’anni. Oltre naturalmente che la condanna per vilipendio di uno degli avvocati di Tortora, Luca Boneschi.
Capisco che per Ella e i suoi sodali la democrazia conti poco e il referendum sia una sciocca iattura che per fortuna la Corte Costituzionale ha reso inutilizzabile inventandosi motivazioni ostative allo svolgimento degli stessi; e capisco anche che Lei, riferendosi alla Direttiva UE abbia ormai stabilito che le leggi in Italia le decidono a Strasburgo, magari mentre solo pochi mesi fa gridavate al fatto che per colpa di Berlusconi l’Italia era finita sotto tutela UE.
Tuttavia e nonostante il pensiero unico comunemente accettato e imposto io continuo a credere che sì, chi è eletto, conta più di chi vince un concorso. E che chi vince un concorso non è per effetto e conseguenza di questo infallibile.
@cachorroquente
Contrordine kompagni, le foibe sono colpa degli extraterrestri, questa è la rivelazione di un noto trombone comunista, ed anche, i milioni di morti del comunismo sono colpa della “spagnola” il virus letale che con il riscaldamento globale si è scongelato ed ha ucciso milioni di persone tra le poche anche alcune in Ungheria, Polonia e Cecoslovacchia, ah dimenticavo alcune anche in Siberia in alcuni riservati “privè” dove clandestinamente si spacciave comunismo, l’oppio dei popoli.
Quanta ipocrisia!! E per Monti, ora arriva l’art, 18 il suppostone per i comunisti del PCI, ops PD, ci libererà dall’influenza? Il popolo dei fax di ochettiana e dalemiana memoria silente attende!!
Rotfl, bastava che scrivessi tre parole:
“mi sono sbagliato”.
Vedi io ti ho semplicemente fatto notare un fatto, che era intervenuta l’amnistia in una vicenda che avevi citato… stop….
Magari potreti cercare di informarti e cercare di capire cosa significa un amnistia propria e quali effetti ha sull’imputato.
Il tuo intervento mi ha tacciato di scrivere “fuffa”, cazzate, che dovevo informarmi prima di scrivere cazzate e che tutti conoscevano come stavano le cose tranne me.
La soluzione era molto più semplice, tu non sapevi che era intervenuta l’amnistia e hai preferito, piuttosto che informarti o discutere civilmente, attaccare il tuo interlocutore.
Nulla di male, del resto da un tizio che utilizza con tanta disinvoltura il termine “fuffa” non ci si poteva aspettare altra.
Il tutto confermato dalla tua lenzuolata, dove arrivi a parlare di miei sodali, che ritengo il referendum una sciocca iattura, che insieme ad altri fino a poco tempo fa gridavo qualcosa.
Guarda ti do un altro piccolo consiglio, dopo quello di azzeccare il nome dell’interlocutore.
In una discussione si dovrebbe evitare di accusare il prossimo di tutte le nefandezze che ci vengono in mente, oltrettutto inserendolo a forza all’interno di una certa corrente di pensiero che odiamo.
La prima regola dovrebbe essere: leggere e capire cosa ha scritto, e poi rispondere nel merito.
Ti faccio notare queste altri semplice cose.
Ho scritto che la sentenza Europea non prevedeva la citazione diretta del giudice…. stop.
Questo fatto è stato riportato da altri e serviva ad evidenziare una forzatura di Facci e di chi aveva proposto l’emendamento, in quanto introduceva un qualcosa non presente in nessun altro ordinamento europeo.
Non ho espresso alcun altra opinione sulla questione, non ha scritto che i magistrati sono l’organismo più perfetto dell’universo e che devono essere considerati al di sopra di tutte le leggi, e quindi tutta la tua lenzualata serve solo a dimostrare che tu non solo non leggi i commenti degli altri, ma che ti costruisci mentalmente un nemico, a cui attribuire tutto ciò che tu ritieni sbagliato.
Per il resto, posso dirti che condivido al 100% quanto scritto da PANAMOUNT.
Poi se tu preferisci farti un bel filmino mentale, in cui tu sei nel giusto e tutti gli altri, anche se non hanno scritto o mai pensato nulla di ciò che gli attribuisci sono dall’altra parte, e una questione che non mi riguarda.
Anche se i tuoi post potrebbero essere utili come un esempio di articolo dal titolo:
“cose da non fare se si vuole avere una discussione decente e corretta su internet”
So long