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Sei miti da sfatare sul caso Assange

Sei miti da sfatare sul caso Assange

Il fondatore di Wikileaks non potrebbe essere estradato se rischiasse la pena di morte, per esempio, e la Svezia non può "promettere" che non lo estraderà

20 agosto 2012

Ogni volta che si discute del caso di Julian Assange, il fondatore di WikiLeaks al momento rifugiato nell’ambasciata dell’Ecuador a Londra, capita di imbattersi in alcuni argomenti legali che sembrano veri ma non lo sono, ed effettivamente la sua situazione legale è particolarmente complicata. Un articolo di David Allen Green sul sito del New Statesman spiega in modo semplice perché cinque cose che si sentono molto ripetere in realtà non sono fondate. Un sesto lo aggiungiamo noi.

1. L’accusa di stupro di cui Assange deve rispondere in Svezia non sarebbe legittima nel Regno Unito.
Falso. Il team legale di Assange lo ha già sostenuto per ben due volte davanti ai tribunali inglesi, che hanno stabilito chiaramente in primo e in secondo grado che non è così. Assange è stato accusato da due donne di aver avuto rapporti sessuali inizialmente consenzienti che si sono poi trasformati in rapporti non consenzienti, e questo è un reato anche nel Regno Unito.

2. Assange ha più probabilità di essere estradato negli Stati Uniti dalla Svezia che dal Regno Unito.
In verità sarebbe più difficoltosa un’estradizione dalla Svezia, visto che oggi richiederebbe il consenso di entrambi i paesi. Inoltre ci sono diversi precedenti – Gary McKinnon, Richard O’Dwyer, il fondatore di TvShack, o i NatWest Three, tre uomini d’affari accusati di truffa – di persone estradate dal Regno Unito negli Stati Uniti.

3. La Svezia dovrebbe promettere ad Assange che non accetterà una richiesta di estradizione negli Stati Uniti o altrove.
Anche se per assurdo il governo svedese decidesse di concedere questa garanzia ad Assange, non potrebbe farlo. Una “promessa” di questo tipo non è prevista da alcun tipo di sistema legale. Non è il governo ad avere il potere di decidere su una richiesta di estradizione, ma la magistratura. Quello che Assange chiede è tecnicamente impossibile.

4. Le autorità svedesi potrebbero interrogare Assange a Londra.
Assange non deve essere solo interrogato: deve essere arrestato. Nei suoi confronti è stato emesso un mandato di arresto europeo e internazionale da parte dell’Interpol, su richiesta delle autorità svedesi. Inoltre l’ordinamento giuridico svedese prevede che l’imputato debba necessariamente essere presente alla prima udienza, come d’altra parte accade in molti paesi.

5. Concedendo asilo politico a Julian Assange, l’Ecuador dimostra di avere a cuore e voler proteggere la libertà di stampa.
Nell’ultima classifica sulla libertà di stampa di Reporter senza frontiere l’Ecuador occupa la 104esima posizione. Il presidente Rafael Correa ha da molti anni un rapporto poco amichevole con la stampa che non sta dalla sua parte, e negli ultimi anni in Ecuador vari giornali e tv sono state costretti a chiudere. Poco tempo fa Alexander Batankov, un blogger anti-governativo bielorusso che aveva trovato asilo in Ecuador nel 2008, è stato estradato in Bielorussia, dove ora rischia la pena di morte.

6. Se fosse estradato negli Stati Uniti, Assange rischierebbe la pena di morte.
Falso. Anche se esistesse la possibilità di una condanna a morte per il fondatore di WikiLeaks, la Corte europea per i diritti umani impedisce l’estradizione all’estero se esiste il rischio di una condanna a morte. La Svezia quindi non potrebbe estradare Assange negli Stati Uniti se questo fosse accusato di reati punibili con la pena di morte.

Foto:(Carl Court/GettyImages)

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  • jamesnach

    “” I don’t have strong opinions on Assange. But I will say: imagine this much time and energy devoted to bringing “bankers” to justice.” [@umairh]
    ——
    Assange è quello che è, ma questa faccenda è oscena, negare che si tratti di un perseguitato mi sembra assurdo.
    Quanto al fatto che Assange debba ricorrere all’aiuto di gente tipo Correa per difendersi, io mio chiederei in primis perchè, nella civilissima Europa, non c’è nessun Governo che voglia metterci la faccia nel difendere un accusato (di questo si tratta) da una caccia alle streghe senza precedenti.

  • Jacopo

    Il punto 6 non è corretto e consiglio all’estensore dell’articolo di leggere la Decisione 2009/820/PESC
    «Lo Stato richiesto può concedere l’estradizione per un reato punibile con la pena di morte dalla legge dello Stato richiedente, ma non dalla propria legge, a patto che:
    la persona non sia condannata a morte;
    la condanna a morte, se inflitta, non sia eseguita.»

  • rani

    @jamesnach: Il re è nudo.

    Piccola nota antipatica:
    questo modo di raccontare la vicenda, senza mai approfondire come mai Assange è accusato di stupro, un po’ lascia perplessi.
    Posso aspettarmelo dal tg4, ma non dal Post.

  • leguleio

    Per jamesnach

    Assange è quello che è, ma questa faccenda è oscena, negare che si tratti di un perseguitato mi sembra assurdo.
      
    Sapessi quanta gente si atteggia a perseguitata politica, per i più diversi motivi, senza esserlo davvero. Il più comune è quello di ottenere un permesso di soggiorno e di lavoro nel Paese che concede asilo.
     
    In Danimarca, e altri Paesi, esiste persino un neologismo dedicato a loro: bekvemmelighedsflygting. :-)
     
    Assange ha solo un motivo un po’ più complesso, ma è anche lui un rifugiato di comodo.

  • jamesnach

    @Leguleio

    Assange non si atteggia a perseguitato, E’ perseguitato: per non vederlo bisogna avere una bella dose di salame sugli occhi.

  • rani

    @Leguleio
    “gente che si atteggia a perseguitata politica, per i più diversi motivi, senza esserlo davvero”.
    Non essere obiettivi va bene, ma c’è un limite!

  • uqbal

    jamesnach
    Io credo che la terra sia piatta, e credo ci voglia una bella dose di salame sugli occhi per non vederlo. Io un’idea non ce l’ho, ho molta difficoltà a definire il tipo, però se c’è una persecuzione presumo che tu sappia indicarmi dov’è.

  • postpo

    ma qualcuno aveva bisogno di assange per sapere che i governi trafficano e che in guerra i civili sono massacrati?
    -ma lui fornisce le prove provate, dirà qualcuno…
    bene, e poi? che succede? cadono governi? fermano le guerre?

  • jamesnach

    @uqbal

    Tranquillo uqbal, basterebbe tu leggessi qualche giornale per saperlo
    Per esempio, magari non sai che con con Visa, MasterCard e PayPal puoi fare donazioni on-line a gruppi neonazisti o pedofili ma non ovviamente non a Wikileaks o a Mr. Assange, i cui conti sono stati congelati, tutte procedure che devono essere la norma sul pianeta piatto sui cui pensi di abitare…
    Continua a dormire tranquillo, mi raccomando..

  • leona

    Che sia un perseguitato mi sembra evidente. Qualcuno ricorderà il blocco dei pagamenti su Wikileaks (mastercard, Visa, ecc se non ricordo male), Amazon che si rifiutava di ospitarne i server, proprio in seguito alla pubblicazione dei cable americani.
    Anche l’ atteggiamento di alcuni politici americani che lo paragonano ad un terrorista e ne chiedono la pena di morte.
    Adesso tutto questo casino per un preservativo rotto …

  • leguleio

    Per jamesnach

    Assange non si atteggia a perseguitato, E’ perseguitato: per non vederlo bisogna avere una bella dose di salame sugli occhi.
     
    Allora sono fiero di avere le fette di salame sugli occhi. Come credo molti altri, del resto. 8-)
     
    Tanto per fare esempi con precedenti di casa nostra, anche Bettino Craxi si definiva un perseguitato politico:
     
    http://tinyurl.com/99zc3pt
     
    E anche alcuni parlamentari più recenti, di cui non faccio il nome.
    Un consiglio metodologico: gli imputati e gli accusati di reati sono dei pessimi giudici del proprio caso. Come dire…. sono di parte. Che una persona è vittima di persecuzione politica, vorrei che me lo dicesse l’Alto Commissario dei rifugiati, non i suoi simpatizzanti sui forum.

  • leguleio

    Per jamesnach e leona
     
    Gradirei che non si mischiassero le carte in tavola. Qui parliamo di Julian Asange e del caso di estradizione. Wikileaks, che Assange ha fondato, è un’altra cosa.
     
    Tra l’altro l’esempio di Visa, Mastercard e Paypal non è nemmeno felice, perché un tribunale ha sancito che il blocco delle donazioni era illecito. C’è un articolo qui su Il Post.
    Wikileaks era parte lesa, e ha vinto la causa: ripeto, Wikileaks, e il relativo conto corrente; non quello personale di Julian Assange (e aggiungo: per fortuna).

  • maragines

    Facciamo finta che Wikileaks e Assange siano tutt’uno.
    Beh, non mi pare che UN caso di ostruzionismo possa legittimare l’affermazione “è un perseguitato”…

  • pendolare

    @LEGULEIO bekvemmelighedsflygting??? non conosco questa parola… forse vuoi dire bekvemmelighedsflygtning.

    Mi chiedo come sia possibile mostrare così tanta ignoranza, leguleio, sei una vergogna XD

  • jamesnach

    Leguleio, non potevi scgelierti migliore.
    Alcuni fatti:
    1-”un tribunale ha sancito che il blocco delle donazioni era illecito. C’è un articolo qui su Il Post.”
    Solo per Visa, e dopo 18 mesi di blocco, in cui si stima che siano stati bloccati pagamenti per 20 milioni di dollari. E il blocco è ancora valido in US.
    http://www.guardian.co.uk/media/2012/jul/12/wikileaks-court-victory-visa
    2-” Wikileaks, e il relativo conto corrente; non quello personale di Julian Assange (e aggiungo: per fortuna).”
    Wikileaks e Assange sono la stessa cosa, Assange è il padre padrone dell’organizzazione, forse sei l’unico sul pianeta (piatto pure il tuo?) a non saperlo.

  • tobuto

    Bella l’onniscienza, dove si compra?

  • jamesnach

    @Maragines
    “eh, non mi pare che UN caso di ostruzionismo possa legittimare l’affermazione “è un perseguitato”…
    Eh già… il piccolissimo dettaglio che questo “ostruzionismo”,come lo chiami tu, basato su un provvedimento immotivato e senza alcun precedente, impedisca da 18 mesi a WikiLeaks di continuare ogni attività ovviamente è un dettaglio secondario…
    E nemmeno il dettaglio che il governo UK abbia minacciato di attaccare militarmente un’ambasciata straniera per arrestare un accusato di stupro ti fa frullare nel cervello qualche piccolo dubbio… certo..

  • pbocchini

    I don’t have strong opinions on Assange either, ma mi pare che il sesto punto indicato nell’articolo sia abbastanza ingenuo. Gli USA possono facilmente chiedere ed ottenere l’estradizione sulla base di capi di accusa minori e poi calare l’asso nel momento in cui Assange sbarcasse al JFK. Ricordate Al Capone, vero?

  • leguleio

    Per jamesnach

    Alcuni fatti:
    1-”un tribunale ha sancito che il blocco delle donazioni era illecito. C’è un articolo qui su Il Post.”
    Solo per Visa, e dopo 18 mesi di blocco, in cui si stima che siano stati bloccati pagamenti per 20 milioni di dollari. E il blocco è ancora valido in US.

     
    Non correre. Quando mai su certe questioni i tribunali sono stati fulminei? Fra poco arriverà anche Mastercard, non c’è ragione per cui una sia lecita, e l’altra no.
    I danni ci sono stati, nessuno lo nega, ma guarda che Wikileaks non è la General Motors. Basandosi in gran parte sul volontariato, i suoi associati lavorano anche gratis, se necessario.
     
    2-” Wikileaks, e il relativo conto corrente; non quello personale di Julian Assange (e aggiungo: per fortuna).”
    Wikileaks e Assange sono la stessa cosa, Assange è il padre padrone dell’organizzazione, forse sei l’unico sul pianeta (piatto pure il tuo?) a non saperlo.
     
    Qui c’è un’intervista a Julian Assange in persona, che dice cose un po’ diverse.
    http://tinyurl.com/y882naq
    Fra le altre cose, non si considera il suo fondatore. E, più importante di tutte: ci sono 5 persone che lavorano 24 ore al giorno, e circa 800 che lo fanno occasionalmente alcune volte all’anno.
    Assange è una figura centrale dell’organizzazione, ma non va identificato con essa.

  • http://nononoeno.wordpress.com/ akiro

    Le cosiddette “democrazie” se la fanno addosso.
    Poi oh, se Assange ha fatto veramente tutto questo casino per non finire in carcere per l’accusa di stupro, ha tanti ma tanti soldi da spendere!!!
    Ma non credo.

  • jamesnach

    @Leguleio

    Ma va là.
    “Non correre. Quando mai su certe questioni i tribunali sono stati fulminei?”
    Il fatto che il blocco sia del tutto senza precedenti, illegittimo e immotivato (che gli ha fatto WikiLeaks a Visa, MasterCard e PayPal? Ti aiuto: niente), e che la sentenza non sblocca la situazione in US ovviamente non è rilevante

    “Assange è una figura centrale dell’organizzazione, ma non va identificato con essa.”
    Tutti quelli che hanno lasciato l’organizzazione sostengono esattamente il contrario, e pure chi ci lavora.
    Per favore..
    “Basandosi in gran parte sul volontariato, i suoi associati lavorano anche gratis, se necessario.”
    Certo, come no.
    WikiLeaks è ridotto alla fame: http://wauland.de/files/2010-2012_Projekt04-Balance.pdf

  • leguleio

    Per pbocchini

    I don’t have strong opinions on Assange either, ma mi pare che il sesto punto indicato nell’articolo sia abbastanza ingenuo. Gli USA possono facilmente chiedere ed ottenere l’estradizione sulla base di capi di accusa minori e poi calare l’asso nel momento in cui Assange sbarcasse al JFK.
     
    Possono, sì. Ma sono cose che si fanno con un imputato che nessuno conosce, meglio se estradato da Paesi come Aruba o Tonga. Chi lo verrà mai a sapere? Con una persona famosa come Assange, e quando il Paese che estrada è la Svezia, la cosa avrebbe pesanti ripercussioni: significa che nessuno Stato può più fidarsi dei mandati di estradizione emessi dagli Usa (che non sono pochi!). Le conseguenze sarebbero imprevedibili.
     
    Già gli Usa sono poco assistiti oggi, con la richiesta di estradizione di due cittadini che non hanno mai messo piede negli Usa, e cioè Richard O’ Dwyer e Kim Dotcom.

  • maurosu

    e la svedese “stuprata” che sostiene di essere stata penetrata nel sonno al mattino senza accorgersene, dopo averlo invitato lei a letto per la notte?
    fantastico

  • leguleio

    Per jamesnach

    Ma va là.
     
    Abbassa i toni, qui non sei a Porta a porta.
     
    “Non correre. Quando mai su certe questioni i tribunali sono stati fulminei?”
    Il fatto che il blocco sia del tutto senza precedenti, illegittimo e immotivato (che gli ha fatto WikiLeaks a Visa, MasterCard e PayPal? Ti aiuto: niente), e che la sentenza non sblocca la situazione in US ovviamente non è rilevante

     
    È rilevante. Ma bisogna fare un passo alla volta. E spero bene che i donatori non risiedano tutti negli Stati Uniti.
    Davvero fondatore, o fondatori, credevano che con il tipo di documenti che avevano pubblicato non avrebbero incontrato ostacoli e boicottaggi di ogni tipo? Giustissimo lanciare grida di dolore, ma insomma, non prenderli alla lettera.
     
    “Assange è una figura centrale dell’organizzazione, ma non va identificato con essa.”
    Tutti quelli che hanno lasciato l’organizzazione sostengono esattamente il contrario, e pure chi ci lavora.
    Per favore..

     
    Interessante tesi: gli ex membri di Wikileaks, e chi ci lavora, sono più credibile di chi ci mette la faccia, e rilascia un’intervista esaustiva, che tra l’altro io ho linkato. Non si può dire lo stesso di te.
    Per favore, appunto.
     
    “Basandosi in gran parte sul volontariato, i suoi associati lavorano anche gratis, se necessario.”
    Certo, come no.
    WikiLeaks è ridotto alla fame: http://wauland.de/files/2010-2012_Projekt04-Balance.pdf

     
    Pensavo peggio: hanno lo stesso bilancio che a gennaio 2010! Non avendo né sede fisica né beni immobili, le spese sono ridotte all’osso.
    Wikileaks esiste. Il sito è sempre lì. Non minimizzo i bilanci deludenti, ma nemmeno prevedo una bancarotta nei prossimi mesi.

  • summer67

    @pbocchini
    “Gli USA possono facilmente chiedere ed ottenere l’estradizione sulla base di capi di accusa minori e poi calare l’asso nel momento in cui Assange sbarcasse al JFK.”

    Se avessi letto l’articolo che hai commentato avresti notato che per tutto il periodo di permanenza di Assange in UK gli USA non hanno mai chiesto l’estradizione pur essendo più facile ottenerla da loro che dalla Svezia, per cui non si capisce su quale base dovrebbero chiederla un domani.

    Per di più Assange si sta difendendo DAL processo e non NEL processo come un berluschino qualsiasi.

  • rani

    Insomma, Leguleio, secondo te Assange è un perseguitato o no?
    Questi tentativi di catturarlo sono proporzionati all’accusa di stupro?
    Ad ogni presunto stupratore è mai stato riservato il medesimo trattamento?
    Secondo te, è un suo diritto rifugiarsi in un ambasciata “amica”? Oppure non dovrebbe avere timori nell’affrontare un processo giusto ed equo?

    Sono solo curiosità puoi anche non rispondere…poi magari mi racconti se secondo te Berlusconi davvero pensava che Rubi era la nipote di Mubarak :)

  • summer67

    PS ma Al Capone che c’entra? Non fai un favore ad Assange con questi paragoni…

  • summer67

    @PS RANI
    Assange non è un perseguitato. Ora nella civilissima Svezia perseguitano i propri cittadini?
    Il tentativo di catturarlo risponde al c.p.p. svedese, e vale in tutti i casi simili, per cui rifugiarsi in un’ambasciata sudamericana serve a sfuggire alla legge dal suo paese come Craxi. Leggere l’articolo che si commenta, please.
    Fai bene a ricordare il Berlusca, perché Assange da imputato ci somiglia molto.

  • summer67

    E.C. beh, no, non è cittadino svedese. Comunque 2 corti britanniche (Assange è australiano e cittadino del Commonwealth) hanno giudicato Assange perseguibile per i reati ascrittigli, per cui la teoria della persecuzione vacilla assai.

  • zobbo

    @LEGULEIO:
    bisogna ammettere che sei piuttosto abile nel costruire argomenti ben documentati per allontanarti di volta in volta dalla questione che ti viene posta, non è solo un mio problema a quanto pare. Comunque sei tu quello che sta mischiando le carte.
    Partiamo dal presupposto che le perplessità che hai avanzato sulla accettata richiesta di asilo di Assange sono del tutto legittime, ovviamente non si può mettere d’accordo tutti su una valutazione politica, e per fortuna.
     
    Però al tempo stesso stai cercando di far passare la tesi che JA stia ad arte inventando un complotto globale per sottrarsi al processo svedese, in pratica dipingendolo come un Berlusconi australiano.
    E questo, come ti è stato più volte spiegato, è totalmente FALSO soprattutto dal punto di vista dello svolgimento temporale degli eventi.
    I problemi di Assange con i vari “potenti” del mondo, infatti, sono iniziati molto prima che lo piazzassero dentro quel processo.
     
    Poi si può parlare dei recenti sviluppi in GB, della legittimità o meno dei gesti delle varie parti in causa… Ma non si può andare in giro dicendo che JA si sia costruito la notorietà ad arte per scopi malefici.
    E ora preferirei che non si entrasse in un altro loop infinito.

  • caterpillar

    Meno male che c’è jamesnach a riportare la verità in questa discussione, le mie palpebre quasi chiuse dal sonno non me lo avrebbero permesso. Comunque siete haters del nulla, in quanto criticate Assange, ma sulla base di cosa? Praticamente gli state dando dell’attention whore quando è un eroe della libertà d’informazione. Vorrei vedervi a voi braccati dai servizi segreti di nazioni che in tv si ergono a paladini della libertà, e poi commettono le peggiori nefandezze

  • violasanti

    Assange è un mostro e merita la castrazione, altro che perseguitato. Non è un caso che ci siano così tanti uomini qui a difendere un essere così spregevole

  • artikid

    @VIOLASANTI
    vade retro femminista!Abbassi quelle forbici!
    Ci sono molti uomini che hanno commentato che non sono per niente solidali con Assange e donne che invece lo sostengono.
    Cerchiamo di non imbrattare anche questo sito con le vostre paranoie sui maschi solidali con gli stupratori (o presunti tali).
    C’è la rubrica-ghetto “DonnediFatto” sul sito del Fatto Quotidiano che è stata aperta apposta per voi e le vostre aberranti tesi cospirazioniste sulla spectre maschile nel mondo e sul delirio “femminicida”.

  • leguleio

    Per rani

    Insomma, Leguleio, secondo te Assange è un perseguitato o no?
     
    No.
     
    Questi tentativi di catturarlo sono proporzionati all’accusa di stupro?
     
    Sì.
     
    Ad ogni presunto stupratore è mai stato riservato il medesimo trattamento?
     
    Sì. O meglio, ad ogni accusato di reato che prevede il carcere preventivo. Semplicemente, non tutti gli accusato vano a rifugiarsi nelle ambasciate, e non tutti ottengono l’asilo politico.
     
    Secondo te, è un suo diritto rifugiarsi in un ambasciata “amica”?
     
    È una facoltà. Ma ricordiamo che per andare all’ambasciata dell’Ecuador, Assange ha violato gli arresti domiciliari (e ha anche perso la cauzione che era stata versata a suo tempo, affari suoi).
     
    Oppure non dovrebbe avere timori nell’affrontare un processo giusto ed equo?
     
    Prima o poi lo affronterà, secondo me. Non me lo vedo un tipo come lui che rimane in una piccola ambasciata per anni, senza possibilità di uscire. La polizia che presidia l’uscita non la tolgono.
     
    Sono solo curiosità puoi anche non rispondere…poi magari mi racconti se secondo te Berlusconi davvero pensava che Rubi era la nipote di Mubarak :)
     
    Non capisco l’accostamento.

  • leguleio

    Scusate gli errori di battitura: “non tutti gli accusati vanno”.

  • leguleio

    Per zobbo

    bisogna ammettere che sei piuttosto abile nel costruire argomenti ben documentati per allontanarti di volta in volta dalla questione che ti viene posta, non è solo un mio problema a quanto pare. Comunque sei tu quello che sta mischiando le carte.
     
    Bene, vediamo se riesci a dimostrarlo.
    Perché non basta dirlo. :-)
     
    Partiamo dal presupposto che le perplessità che hai avanzato sulla accettata richiesta di asilo di Assange sono del tutto legittime, ovviamente non si può mettere d’accordo tutti su una valutazione politica, e per fortuna.
     
    Io non ho parlato dell’asilo politico. E non è nemmeno argomento di questo articolo. Ogni Paese lo concede su basi sostanzialmente discrezionali, l’asilo politico non è una certificazione: “Questa persona è perseguitata e ne abbiamo le prove”, come molti credono.
     
    Però al tempo stesso stai cercando di far passare la tesi che JA stia ad arte inventando un complotto globale per sottrarsi al processo svedese, in pratica dipingendolo come un Berlusconi australiano.
     
    Anche Berlusconi l’hai tirato fuori tu.
    In ogni caso, è innegabile che Assange, come del resto tutti i suoi sostenitori e collaboratori di Wikileaks, non ha mai cercato prove di questo asserito piano Usa per incastrarlo e poi estradarlo là. I mezzi li avevano, hanno messo le mani su documenti ben più segreti…
    Credergli è questione di fede. Basta dirlo subito chiaramente: “Io credo a Julian Assange, uno che a sedici anni si inseriva nella banca dati della Telcon e veniva denunciato, e che recentemente in una intervista per la televisione controllata dal Cremlino RT.tv faceva domande in ginocchio al capo di Hezbollah Hassan Nasrallah”.
    Non chiedo altro che la franchezza: dirlo.
     
    E questo, come ti è stato più volte spiegato, è totalmente FALSO soprattutto dal punto di vista dello svolgimento temporale degli eventi.
     
    Dove mi è stato spiegato, scusa? Non ho mai accostato Assange a Berlusconi, a differenza di te.
    Mi sa che ti confondi con qualcun altro.
     
    I problemi di Assange con i vari “potenti” del mondo, infatti, sono iniziati molto prima che lo piazzassero dentro quel processo.
     
    Non lo nego.
    Ma Assange era a piede libero fino al 7 dicembre 2010, e la cronologia dice che Wikileaks ne aveva fatte delle belle fin dal 2006. C’era il tempo per creare qualcosa di più pesante che una querela per violenza sessuale (pena massima, e solo nei casi più gravi, quindi non nel suo: 10 anni).

    Poi si può parlare dei recenti sviluppi in GB, della legittimità o meno dei gesti delle varie parti in causa… Ma non si può andare in giro dicendo che JA si sia costruito la notorietà ad arte per scopi malefici.
     
    Ma questo chi l’ha mai detto? È una sciocchezza.
    È vero il contrario: Assange usa la notorietà acquisita per convincere i sostenitori (e per fortuna solo loro) di essere vittima di una macchinazione Usa. Magari potessero farlo tutti gli accusati, a torto o a ragione, di reati sessuali. Ci metterebbero la firma. :-)
    Invece si devono accontentare di un difensore e delle prove a discolpa: nessuna ambasciata dà loro asilo. :-(

  • leguleio

    Per violasanti
     
    Assange è un mostro e merita la castrazione, altro che perseguitato. Non è un caso che ci siano così tanti uomini qui a difendere un essere così spregevole
     
    Per la serie: ecco a voi una che la presunzione di innocenza nemmeno sa dove sta di casa.
     
    Che triste vita deve condurre una donna (immagino dallo pseudonimo tu sia di sesso femminile) che vede in ogni accusato di violenza sessuale un Nemico della Specie Femminile!

  • giovanni

    caro leguleio, anche tu dovresti avere l’onestà intellettuale di scrivere SUBITO, prima di arrampicarti sugli specchi con la legge, che per te chi intervista Nasrallah e/o è un hacker deve prendere come minimo l’ergastolo, e quindi quello che ha fatto in Svezia è irrilevante. Comodo chiedere onestà agli altri, quando si fa nero di seppia con la legge per negare i propri pregiudizi

  • leguleio

    Per giovanni

    caro leguleio, anche tu dovresti avere l’onestà intellettuale di scrivere SUBITO, prima di arrampicarti sugli specchi con la legge, che per te chi intervista Nasrallah e/o è un hacker deve prendere come minimo l’ergastolo,
     
    Non avrei problemi a dirlo se lo pensassi, ma non lo penso.
    Quei due esempi (a altri che avrei potuto fare) erano rivolti a chi si fida della parola di Assange, ma molto probabilmente ignora molti lati della sua vita, anche recente.
    Un ex hacker, attuale simpatizzante di Hezbollah, al punto di ridacchiare insieme al suo leader, come due vecchi compagni di classe, non merita l’ergastolo, no; ma un minimo di diffidenza sì. Spero ne convenga anche tu.
     
    e quindi quello che ha fatto in Svezia è irrilevante.
     
    Al contrario, io critico sia quelli che credono ciecamente in una ipotesi che non sta in piedi, sia in quelli che la sentenza l’hanno già scritta, vedi il mio ultimo commento per Violasanti.
    Se poi Assange in Svezia si lasciasse estradare, sarebbe un tribunale, e non io, o te, o i fan di Assange, a esprimersi su ciò che ha fatto.

  • jamesnach

    @Giovanni
    Ma figurati, Leguleio è scientifico è rigoroso, scevro da ogni pregiudizio.
    @Violasanti
    Assange è stato accusato di stupro, non è stato condannato per stupro, ma forse non cogli la differenza. Complimenti comunque per l’invocazione di provvedimenti degni di Calderoli.

  • giovanni

    “Ricordate Al Capone, vero?”
    io del rispetto della legalità di un paese il cui presidente si incontra ogni settimana con la CIA per firmare la lista dei cittadini USA da uccidere ovunque vengano trovati mi fido meno di zero, ma Al Capone non fu condannato a morte, morì in casa sua e le condanne furono conformi alle accuse di evasione delle tasse e di infrazione delle leggi sul proibizionismo

  • giovanni

    “simpatizzante di Hezbollah”
    caro leguleio, se confondi un intervistatore con un simpatizzante ho forti dubbi sulle tue capacità di comprendere cose anche molto più semplici

  • leguleio

    Per giovanni
     
    “simpatizzante di Hezbollah”
     
    caro leguleio, se confondi un intervistatore con un simpatizzante ho forti dubbi sulle tue capacità di comprendere cose anche molto più semplici

     
    Bene, evidentemente a confonderlo, una volta guardata l’intervista, siamo in tanti:
     
    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/wikileaks/9209546/Julian-Assange-interviews-Hizbollah-chief-in-debut-of-new-chat-show.html
     
    http://www.guardian.co.uk/media/2012/apr/17/world-tomorrow-julian-assange-wikileaks
     
    http://www.nytimes.com/2012/04/18/arts/television/julian-assange-starts-talk-show-on-russian-tv.html?ref=television
     
    Nulla da dire sulla scelta degli intervistati. Sul modo in cui li si intervista, invece, sì.

  • ziopippi

    non voglio entrare nel merito della questione stupro/non stupro, ci sarà un processo e varrà la sentenza del processo… non mi interessa nemmeno la faccenda dell’estradizione, anche lì ci sarà una sentenza di un tribunale che deciderà se deve essere accordata o meno… quello che mi ha sempre affascinato di tutta questa storia di Wikileakes e di Assange è la constatazione che un uomo che ha violato la legge pubblicando notizie coperte da segreto di stato, corrompendo funzionari governativi, facendolo a scopo di lucro, possa godere di tanto seguito e partigianeria… davvero sono incapacitato a comprendere di come tanti sostenitori della legalità, tanti pasdaran della giustizia possano provare simpatia per un criminale… sono le stesse domande che mi pongo per chi vota Berlusconi…

  • narno

    Invito a leggere questo articolo di Naomi Wolf, che ha seguito decine di casi di donne violentate:
    http://goo.gl/qK99s

    La Wolf sostiene che ci sono diversi seri errori della polizia e del pm svedesi nell’istruttoria contro JA. Alcuni di essi sono così marchiani che l’accusa non può ragionevolmente pensare di vincere; a meno che – sospetta la Wolf – il pm non desideri affatto vincere il processo, anzi nemmeno arrivarci.

    Qualche esperto di procedura può aiutarmi a capire se gli argomenti della Wolf sono solidi? Grazie.

  • leguleio

    Per ziopippi

    quello che mi ha sempre affascinato di tutta questa storia di Wikileakes e di Assange è la constatazione che un uomo che ha violato la legge pubblicando notizie coperte da segreto di stato, corrompendo funzionari governativi, facendolo a scopo di lucro…
     
    Il sito Wikileaks non è mai stato a pagamento. E anche le pubblicazioni su una serie di importanti quotidiani in giro per il mondo erano concordate, per far sì che uscissero lo stesso giorno; non c’era un ritorno economico, che io sappia. Tu hai informazioni diverse?
     
    Wikileaks vive delle donazioni, che però sono assolutamente libere.

  • Wilson

    @ziopippi: quale legge avrebbe violato (a parte quelle svedesi sulla consensualità nei rapporti sessuali)?

  • jamesnach

    @Ziopippi
    Dire che sei disinformato è poco.
    “quello che mi ha sempre affascinato di tutta questa storia di Wikileakes e di Assange è la constatazione che un uomo che ha violato la legge pubblicando notizie coperte da segreto di stato, corrompendo funzionari governativi, facendolo a scopo di lucro”
    a-Wikileaks non ha corrotto nessuno, e non è nemmeno accusata di averlo fatto
    b-Wikileaks NON è a scopo di lucro, i bilanci sono certificati e ti li puoi andare a guardare sul sito
    Se questo è il modo in cui formi le tue opinioni, direi che sei pronto per votare Berlusconi

  • ziopippi

    @LEGULEIO

    se fossi certo che ci sono persone pronte a “donarmi” più di 20 MILIONI di dollari per pubblicare notizie infrangendo la legge, un pensierino ce lo farei anch’io a metter su uno ziopippileakes… ma non essendo un criminale e non avendo gli opportuni agganci credo che alla fine non ne farei nulla… il massimo che potrei rilevare al mondo è la relazione clandestina della signora al piano di sotto… e mi beccherei una denuncia…

  • jamesnach

    @Ziopippi
    “se fossi certo che ci sono persone pronte a “donarmi” più di 20 MILIONI di dollari”
    E certo, Assange aveva una garanzia scritta da migliaia di donatori PRIMA di mettere in piedi tutto questo casino… ma per favore..

  • leguleio

    Per narno
     
    Qualche esperto di procedura può aiutarmi a capire se gli argomenti della Wolf sono solidi? Grazie.
     
    Non so se sono un esperto, ma ci provo. :-)
     
    L’articolo della Wolf è pubblicato su un sito dal titolo “News form the underground”. Nulla contro l’underground, se non che non è proprio una fucina di talenti del giornalismo d’inchiesta e di consulenti imparziali.
     
    La Wolf basa tutti i suoi ragionamenti su circostanze e fatti legali ben precisi mai dimostrati: credo (ma nemmeno ne sono certo, in alcuni casi, vista la stranezza delle sue affermazioni), che li abbia letti sui giornali. Ma per giudicare su simili questioni, o si hanno gli atti ufficiali, o si evita di commentare. È tempo perso: ogni giornale ha raccontato la sua versione. :-/
     
    Infine non va dimenticato che la Wolf si basa sulla procedura di un processo per violenza sessuale negli Usa; ma la tradizione in Svezia può anche essere molto diversa. Ricordiamo per inciso che la Svezia esiste come Stato indipendente e unitario dal 1523, dopo 200 anni di dominio danese; gli Usa solo dal 1783.

  • ellevu

    @ZIOPIPPI: perché è una faccenda che funziona al contrario. Prima stabilisci le tue simpatie verso certe persone o idee, in base a queste costruisci i teoremi necessari a farli apparire migliori degli altri. Vale anche in negativo, ad esempio per me Jorje Lorenzo è un brocco, potrebbe anche farsi i venti giri seduto all’indietro che rimane un brocco. Questo perché lui… ha dei brutti occhiali e gli puzza l’alito. Una scusa vale l’altra

  • http://timavo.wordpress.com Z

    Aggiungo un dubbio a quelli sollevati fin qui. A quanto ho capito io la Svezia era stata scelta come una delle basi dell’organizzazione per la sua tradizione di democrazia e rispetto della libertà di espressione e di stampa. Come mai all’improvviso diventa invece una democrazia ipocrita, pronta a calpestare i suoi stessi princìpi solo per compiacere l’imperialismo targato USA? Mi sono perso qualcosa?

  • atlantropa

    Swedish law permits extreme levels of secrecy in judicial proceedings and oppressive pre-trial conditions, enabling any Swedish-US transactions concerning Assange to be conducted beyond public scrutiny. Ironically, even the US State Department condemned Sweden’s “restrictive conditions for prisoners held in pretrial custody”, including severe restrictions on their communications with the outside world.

    Greenwald sul Guardian [http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jun/20/julian-assange-right-asylum]

  • zobbo

    @Leguleio
    Anche Berlusconi l’hai tirato fuori tu.
    Esatto, per fare un paragone con quello che vai dicendo. Posso?
     
    Credergli è questione di fede. Basta dirlo subito chiaramente: “Io credo a Julian Assange, uno che [...]”.
    Non chiedo altro che la franchezza: dirlo.

    Di che cosa stai parlando? La questione che ho posto non implica il “credere” a nessuna delle parole che JA ha pronunciato nella sua esistenza. Per constatare che si è inimicato parecchi potenti, e prima di questi procedimenti giudiziari, è sufficiente leggere la storia di Wikileaks e i documenti che ha portato alla luce.
    E non implica nemmeno ritenere che sia innocente dai reati sessuali che gli sono stati imputati.
    Tutti questi collegamenti li stai facendo nella tua testa.
     
    Tutto il resto, ripeto, rimane una valutazione politica. E non pretendo che tu sia d’accordo con me.

  • zobbo

    Poi, uno può leggere i fatti come meglio può, e fare le sue valutazioni.
    Ad esempio, per restare in tema di “democrazie occidentali”, che ovviamente agiscono sempre all’interno delle norme giuridiche faticosamente conquistate nei secoli:
     
    Poi l’attenzione cade sulla Siria e, stando all’email, la gola profonda rivelerebbe a Stratfor che, ufficialmente, è la Turchia a fornire armi e addestramento alle forze contro il regime di Assad, che sta reprimendo nel sangue la ribellione popolare, ma “ufficiosamente gli Stati Uniti e la Turchia stanno facendo questo insieme, schierando le forze speciali per questa missione. Tutta la stampa parla di guerra civile in Siria. E’ questa la narrativa che gli Usa e la Turchia vogliono costruire in Siria”, racconta la fonte, rivelando le manovre turche, che lasciano intuire come la protesta verrebbe usata per servire a ben altre agende che non la liberazione del popolo siriano. “Sarà un gran caos e ci vorrà tanto tempo e tanto sangue”, riconosce il confidente di Stratfor, “ma far emergere un potere sunnita è d’obbligo per la Turchia”.
    (Fonte: l’Espresso di marzo scorso — ma i virgolettati sono tutti dei leaks.)

  • tobuto

    @zobbo:
    Dai zobbo però: arrivare a criticare gli Stati Uniti perché cercano di rovesciare un regime sostanzialmente nazista mi sembra troppo.

  • atlantropa

    Nazista nel senso di brutto e malvagio? O hai studiato da vicino il baathismo siriano traendo innovativi parallelismi?

  • zobbo

    @TOBUTO: non sono d’accordo, per me quelle operazioni sono molto discutibili, ma andremmo OT.
    Il punto per questa discussione è un altro: poi quelle cose te le fanno passare per “rivoluzione”, “primavera”, … Quindi mi sembra logico avere un minimo di diffidenza per le verità ufficiali che distribuiscono in giro i personaggi che governano il globo. E qui entra in gioco Wikileaks. E infine la vicenda che è cronaca di questi giorni.

  • LAzy

    Vorrei che tutti quelli che si danno da fare per difendere qualcuno che si dichiara perseguitato politico lo facciano anche per i casi diciamo nostrani.

    Se è un uomo, JA si fa processare per ciò di cui è imputato in Svezia. E non solo perché è ciò che gli uomini fanno, ma anche perché la Svezia non è una dittatura ma forse uno dei paesi più liberi e garantisti che esistano.

    Non solo. Statisticamente, gli conviene farsi processare. Se la Svezia ha il più alto numero di denunce per stupro del mondo (Wikipedia dice 46 per 100000 abitanti), ha anche un numero molto basso di condanne, credo intorno al 10% dei casi. E in caso di condanna rischia un massimo di 5 anni (i dieci anni di pena massima li danno solo nei casi gravi). Anzi molto probabilmente se la caverà con una multa, dato che, nei paesi nordici (Scandinavia ed ex-colonie), i reati contro la proprietà rischiano una condanna in proporzione più pesante che quelli contro la persona. Ricordo di un padre in Finlandia che, avendo abusato dei propri figli per anni, se la cavò solo con una multa, credo 3000€, in quanto trattavasi di good taxpayer…

    Se risulterà non colpevole, sarà libero di girare per il mondo e non sarà solo ai “domiciliari” (di fatto); altrimenti, le donne che hanno subito violenza (perché tale sarà giudicata) avranno la soddisfazione che meritano.

    Per quel che riguarda gli Stati Uniti, è inevitabile che vogliano “parlargli” anche perché Wikileaks pubblicò dei documenti riservati americani. Se si desse da fare per creare simili danni ad altre nazioni (e.g. Russia, Cina, alcuni paesi arabi, India, Vaticano) o enti (banche Svizzere), credo che soprassiedano. E poi non credo che gli USA vogliano farne un martire.

  • atlantropa

    Lazy, ma informarsi?, no, eh?
    Poi wikileaks.org, per dire: l’hai mai visitato?, la homepage, almeno.

    PS: poi che discorso è: “se è un uomo”?, gli facciamo fare un bel duello e vediamo che succede? [Leguleio, questo è un assist...]

  • leguleio

    Per zobbo
     
    Anche Berlusconi l’hai tirato fuori tu.
     
    Esatto, per fare un paragone con quello che vai dicendo. Posso?

     
    Puoi fare i paragoni che credi, basta che non li attribuisci a me.
     
    Credergli è questione di fede. Basta dirlo subito chiaramente: “Io credo a Julian Assange, uno che [...]”.
    Non chiedo altro che la franchezza: dirlo.
     
    Di che cosa stai parlando? La questione che ho posto non implica il “credere” a nessuna delle parole che JA ha pronunciato nella sua esistenza. Per constatare che si è inimicato parecchi potenti, e prima di questi procedimenti giudiziari, è sufficiente leggere la storia di Wikileaks e i documenti che ha portato alla luce.

     
    Prendo atto che ti stanno a cuore i documenti rivelati da Wikileaks e le inimicizie che si è creato Assange pubblicandoli, inimicizie che non stanno solo dalle parti dell’America, no no.
     
    E non implica nemmeno ritenere che sia innocente dai reati sessuali che gli sono stati imputati.
    Tutti questi collegamenti li stai facendo nella tua testa.

     
    Prendo atto anche di questo.
    Il tuo commento precedente, in cui mi attaccavi con argomenti che non sono accuse né offese, ma che io non avevo detto, è ancora lì. Chi lo legge, capisce perché ho risposto in quel modo.
     
    Tutto il resto, ripeto, rimane una valutazione politica. E non pretendo che tu sia d’accordo con me.
     
    Sì, ma la valutazione politica non si fa solo su ciò che Assange ha fatto tra il 2006 al 2010, ma anche su quello che ha fatto dopo, in particolare nel 2012, dalla fuga nell’ambasciata in poi. Gli occhi per vedere ce li avevamo tutti sia prima sia dopo il 2012, non ce ne hanno dati un paio nuovi per vedere di un colore diverso.

  • leguleio

    Per atlantropa
     
    PS: poi che discorso è: “se è un uomo”?, gli facciamo fare un bel duello e vediamo che succede? [Leguleio, questo è un assist...]
     
    Credo ti riferisca la reato di “sfida a duello”, art. 394 del codice penale italiano del 1931, che è stato abrogato nel 1999, assieme al reato di “portatori di sfida”, di “uso delle armi in duello”, di “offesa per rifiuto di duello” e di “incitamento al duello”.
     
    Quindi non so proprio che succede oggi se si getta a un uomo il guanto della sfida. :-|

  • LAzy

    @atlantropa: potresti essere un po’ più chiaro riguardo al mio informarmi? Qual è il legame tra il mio leggere wikileaks.org e le accuse di stupro? Il mio riferimento all’essere uomini è che un uomo non si deve sottrarre alle proprie responsabilità – sulla falsa riga de “siamo i buoni, vediamo di dimostrarlo”. Se è convinto di essere nel giusto perché scappa? Oltre alla paura di essere estradato, cioè. E se le accuse fossero provate fondate, chi pensa alle donne che hanno subito violenza?

  • leguleio

    Per LAzy
     
    Il mio riferimento all’essere uomini è che un uomo non si deve sottrarre alle proprie responsabilità – sulla falsa riga de “siamo i buoni, vediamo di dimostrarlo”.
     
    È infelice la scelta del termine, secondo me.
    Come dire: donne e adolescenti possono anche sottrarsi alla giustizia; possono permettersi il lusso di essere vigliacche o vigliacchi. I maschi adulti no.

  • atlantropa

    Lazy, visita Wikileaks; davvero ti basterà guardare la homepage e ti accorgerai che puoi sfogliare i documenti per stato; ci sono anche Russia, Cina, paesi arabi, India, Vaticano, Svizzera, etc.
    Credo da qualche parte puoi trovare anche la spiegazione di come funziona: in brevissima, loro pubblicano ciò che gli viene fornito.
    Il fatto che gli USA siano infoiati di altri dipende dal fatto che le cose che han fatto più clamore sono quelle riguardanti le missioni di pace e le esportazioni di democrazia, che ovviamente hanno per capifila i coraggiosi sceriffi del globo. Il famoso video “collateral murder” mostrò al mondo come fosse prassi consolidata quella di sparare sui soccorritori (magari Leguleio ci saprà dire se la cosa è proibita da qualche cartapecora internazionale).
    Non è certo un caso se il valoroso uomo che ha permesso la pubblicazione di quel video e di molti altri documenti ora, negli intervalli tra due torture successive, marcisce in qualche sgabuzzino; perchè i documenti di wikileaks hanno mostrato a tutto tondo come l’homo occidentalis non sia affatto disposto a riconoscere alle vite degli altri esseri umani lo stesso valore che dà alla propria; per usare le parole dello stesso Manning: “[cables show] how the first world exploits the third”. Greenwald a questo proposito cita spesso [http://www.salon.com/2011/06/09/wikileaks_27/] l’importanza del leak circa le pressioni esercitate dagli USA, agenti per conto della lobby delle industrie di vestiario, su Haiti affinchè i salari degli operai non fossero alzati da 3 (la paga più passa delmondo) a 5 dollari al giorno.

    Sul “se omo fosti” speravo che Legu tirasse fuori la storia dell’ordalia – che è un suo cavallo di battaglia; il mio era davvero un assist!
    Assange sta ricevendo asilo diplomatico; non si tratta di un privilegio di sangue, e l’asilo è stato accordato con mille pagine (ah, i latini!) di motivazioni [http://www.mmrree.gob.ec/eng/2012/com042.asp].

  • zobbo

    @Leguleio
    Sì, ma la valutazione politica non si fa solo su ciò che Assange ha fatto tra il 2006 al 2010, ma anche su quello che ha fatto dopo, in particolare nel 2012, dalla fuga nell’ambasciata in poi. Gli occhi per vedere ce li avevamo tutti sia prima sia dopo il 2012, non ce ne hanno dati un paio nuovi per vedere di un colore diverso.
     
    Nel caso specifico, credo proprio che la questione non sia tanto l’aver cambiato gli occhi, ma di averceli di un modello diverso già in principio… ;)

  • LAzy

    @leguleio: va bene essere precisi, ma… Se esiste in italiano una locuzione che renda universale il senso delle mie parole, benissimo, vale quella. Non volevo essere sessista – in caso lo fossi sembrato me ne scuso – ma solo richiamare all’assunzione di responsabilità. Per il resto, quello è il modo in cui sono stato educato, quelle sarebbero state le parole di mio padre a me, maschio adulto.

  • leguleio

    Per atlantropa
     
    Non è il massimo della correttezza attaccare indirettamente me mentre rispondi ad altri “(magari Leguleio ci saprà dire se la cosa è proibita da qualche cartapecora internazionale)”. Ma tant’è: la classe uno o ce l’ha, o non ce l’ha; non si può acquistare.
     
    Rispondo alla tua digressione sottolineando che sei vittima di una fallacia logica, una delle più diffuse. Esempio: “Il Sole sorge dopo che ha cantato il gallo, quindi il fenomeno è causato dal canto del gallo (anzi, della totalità dei galli)”. Ma vi sono esempi più complessi e subdoli.
    È una fallacia logica codificata da tempo, e in latino, per darsi un tono: “Post hoc, ergo propter hoc” (dopo di questo, quindi a causa di questo).
     
    Tornando al caso di specie, non è affatto escluso che contro Julian Assange sia in corso qualche intrigo (da parte degli Usa, ma non solo, o non esclusivamente): nella Storia è successo più volte. Che però questo intrigo consista in una falsa accusa di violenza sessuale in Svezia, non solo non è dimostrato, ma è anche sommamente improbabile: primo, le false accuse di questo tipo si possono smontare; secondo, la pena inflitta in caso di una condanna fa ridere, a quel punto tanto valeva accusare Assange di avere rubato una mela dal fruttivendolo: avrebbero ottenuto più o meno la stessa condanna, ma con minor sforzo.
     
    Infine, prevengo anche un’obiezione che quasi sempre compare, in queste discussioni: l’eccezionalità dell’evento, cioè un’estradizione per violenza sessuale in Svezia. Be’, spiace deludere, non è eccezionale: nel 2009 la Svezia ha chiesto (e, suppongo, ottenuto) l’estradizione di un uomo dall’Iraq, fra l’altro per violenza sessuale:
     
    http://tinyurl.com/d9exrph (c’è google traduttore, per chi non legge lo svedese).
     
    Le richieste di estradizione si inviano agli altri Stati per violenza sessuale come per qualsiasi altro reato. E non conosco casi in cui siano state interrotte a metà perché l’estradato era famoso.

  • zobbo

    la pena inflitta in caso di una condanna fa ridere, a quel punto tanto valeva accusare Assange di avere rubato una mela dal fruttivendolo: avrebbero ottenuto più o meno la stessa condanna, ma con minor sforzo.
     
    Sempre ragionando per supposizioni logiche, non avendo ovviamente la certezza dello svolgimento dei fatti, uno potrebbe comunque trarre la conclusione che non c’era la possibilità di trovare nessun fruttivendolo disposto ad accusare Assange. Hanno invece trovato due donne reduci da una nottata travagliata (nessuno al momento può essere sicuro di cosa sia accaduto realmente).
     
    Una seconda supposizione potrebbe essere che l’intento iniziale non fosse tanto di farlo marcire in galera per sempre, quanto quello di screditarne l’immagine pubblica.
    Supposizione, questa, nemmeno tanto campata per aria dato che (soprattutto negli States) è “usanza” screditare gli avversari politici durante le varie campagne elettorali (anche durante le primarie di un partito, salvo poi “fare pace” dopo), spesso con metodi più che discutibili — montando ad arte mezze-verità o vere e proprie balle.
    Compiuto questo lavoro, si possono poi calare gli assi che si hanno nelle rispettive maniche.
     
    p.s. Sono d’accordo con te quando dici che non è corretto guardare con sospetto solamente in direzione della bandiera a stelle e strisce.

  • atlantropa

    Leguleio, mi dispiace se ti ho offeso e me ne scuso.
    Davvero qua in mezzo sembri uno dei più esperti in faccende giuridico-legali, ed è l’unico motivo per cui ti chiamavo in causa (l’assist sull’ordalia era scherzoso, spero che almeno quello sia chiaro); io non lo sono (esperto di…), anzi col tempo ho iniziato a considerare in particolare il diritto internazionale una patetica ipocrisia; quando lo faccio, non giudico se una cosa è giusta o sbagliata in relazione al suo grado di conformità con un pezzo di carta – anzi: per quanto possibile tento di svincolarmi da ogni influenza di questo tipo – e, per fare un esempio, considero l’uccisione terroristica dei civili una barbarie, indipendentemente dal problema se in quel momento era o meno in vigore un qualche trattato internazionale, firmato, ratificato e cogente, che lo “”"vietasse”"”, e dunque pure a prescindere da se l’ammazzato era un tedesco della germania nazista, un nordcoreano “”invasore”", un vietnamita, un serbo o un afghano.

    Ciò detto, e sorvolando sull’n+1-sima fallacia logica che mi attribuisci – peraltro non capisco in relazione a cosa: all’aver detto che gli USA ce l’hanno più di altri con wikileaks ed il suo padrone? – quello che forse ti sfugge della questione è che è terreno di opinioni, di ermeneutica: tu (e con te Costa, Riotta, diversi giornalisti britannici, etc) sulla base di certi elementi giudichi impossibile (risibile, fantastica, quel che è) l’ipotesi che il ns affezionatissimo sia tratto in catene nella terra dei “”liberi”" (qui immagino che i carcerati non li si conteggi), io (e prima di me altri giornalisti, una nazione latinoamericana ma anche quel bizzarro tipo del Respect Party, Galloway) sulla base di altri elementi lo giudico possibile. Questo è.

    Previeni un’obiezione che non ti muoverò mai, dacchè se veramente Assange abbia fatto sesso con la donna addormentata accanto a lui, o abbia rifiutato di interrompere un rapporto perchè la profilassi era andata a monte, non mi interessa. Mi interessa solo che l’informazione veramente libera e coraggiosa non venga intimidita dal nostro regime.

  • leguleio

    Per zobbo
     
    la pena inflitta in caso di una condanna fa ridere, a quel punto tanto valeva accusare Assange di avere rubato una mela dal fruttivendolo: avrebbero ottenuto più o meno la stessa condanna, ma con minor sforzo.
     
    Sempre ragionando per supposizioni logiche, non avendo ovviamente la certezza dello svolgimento dei fatti, uno potrebbe comunque trarre la conclusione che non c’era la possibilità di trovare nessun fruttivendolo disposto ad accusare Assange. Hanno invece trovato due donne reduci da una nottata travagliata (nessuno al momento può essere sicuro di cosa sia accaduto realmente).

     
    Mi è capitato di discutere in altra sede anche di questa ipotesi. Per me non è assolutamente convincente: inchiodare Assange con una falsa accusa è una mossa sporca, indipendentemente dal “come”. Se dobbiamo farla sporca, mi pare il ragionamento più normale per un orditore di trame oscure, facciamola bene: creiamo un’accusa per omicidio passionale, ad esempio (i morti non parlano).
     
    Una seconda supposizione potrebbe essere che l’intento iniziale non fosse tanto di farlo marcire in galera per sempre, quanto quello di screditarne l’immagine pubblica.
     
    E se pensavano a quello, hanno fatto male i conti: ci sono riusciti solo con la parte più moralista e legalista dell’opinione pubblica, e basta. Esistono casi di persone inequivocabilmente condannate per violenza sessuale, come Mike Tyson, o inequivocabilmente responsabili di atti sessuali con tredicenne, come Roman Polansky, che avevano tifosi e ammiratori prima, e pure dopo. L’accusa infamante è stata solo una parentesi nella loro carriera. La fandom funziona così.
     
    Come ricordi tu, un’accusa di questo tipo può screditare un politico in vista, specie se in campagna elettorale, il presidente di una società, un capo religioso o sindacale… Ma Assange è un attivista (hacktivista), lui non ha bisogno dell’immagine di persona irreprensibile e inattaccabile.
     
    Per fare un esempio nostrano, non molto diverso: un politico pizzicato in festini a base di cocaina viene buttato fuori dal partito. Un nome a caso, Cosimo Mele. Fine della carriera politica nazionale.
    Un cantante che ammette di usarla come antidepressivo viene al massimo espulso dal festival di Sanremo, ma continua a comparire nei programmi di reti diverse dalla sagrestia RaiUno. Un nome a caso: Morgan.

  • leguleio

    Per atlantropa
     
    Scuse accettate.
     
    anzi col tempo ho iniziato a considerare in particolare il diritto internazionale una patetica ipocrisia;
     
    Se è per questo anche io. Di fatto è la legge del più forte camuffata e abbellita. Anche se la legge del più forte è comunque una legge, è meglio di nulla…
    E però, pur pensandolo, io non salto immediatamente alle conclusioni. Pur vedendo benissimo che i documenti pubblicati da Wikileaks (alcuni documenti, in realtà, non tutti) abbiano creato seri problemi agli Stati Uniti, non credo che vogliano dichiarare guerra all’Australia, che ha dato i natali ad Assange. Non credo, per andare su un luogo comune più banale, che vogliano buttar giù tutti i server di Wikileaks sulla faccia della terra e mandare Assange e soci in un campo di prigionia segreto. A parte l’evidente effetto boomerang di simili azioni, all’italiana io sospirerei, sconsolato, “ormai la frittata è fatta”: c’è stata una talpa che ha messo le mani su documenti secretati, ora è più importante evitare altre talpe in futuro.
    A che servirebbe perseguitare chi li ha diffusi ai quattro venti? Soprattutto se a distanza di anni, rischierebbe di far ripubblicare quei documenti segreti dai quotidiani di mezzo mondo, e di far parlare i tg e i talk show di questi argomenti, che è meglio che tutti dimentichino al più presto. Molti lo hanno già fatto.
     
    tu (e con te Costa, Riotta, diversi giornalisti britannici, etc) sulla base di certi elementi giudichi impossibile (risibile, fantastica, quel che è) l’ipotesi che il ns affezionatissimo sia tratto in catene nella terra dei “”liberi”” (qui immagino che i carcerati non li si conteggi), io (e prima di me altri giornalisti, una nazione latinoamericana ma anche quel bizzarro tipo del Respect Party, Galloway) sulla base di altri elementi lo giudico possibile.
     
    Be’, veramente la maggior parte delle persone che sono intervenute in difesa di Assange, qui e altrove, vanno oltre: si dicono assolutamente certi che Assange verrà perseguitato dagli americani; e in compenso dimenticano di aggiungere che è solo la loro opinione, e che non hanno prove.
    Questa io la chiamo malafede, non so tu. Ecco perché intervengo così insistentemente per mettere i puntini sulle i.

  • zobbo

    Mi è capitato di discutere in altra sede anche di questa ipotesi. Per me non è assolutamente convincente: inchiodare Assange con una falsa accusa è una mossa sporca, indipendentemente dal “come”. Se dobbiamo farla sporca, mi pare il ragionamento più normale per un orditore di trame oscure, facciamola bene: creiamo un’accusa per omicidio passionale, ad esempio (i morti non parlano).
     
    Mah, non è detto. È decisamente più complicato costruire le prove per accusare un uomo di omicidio, senza contare che in questo modo avrebbero corso molto di più il rischio di esporsi. Tra l’altro, se l’intento ipotizzato è quello di screditare l’uomo per poi più facilmente deportarlo per fargli qualche “domanda”, una condanna per omicidio in un paese straniero sarebbe controproducente.
     
    E se pensavano a quello, hanno fatto male i conti: ci sono riusciti solo con la parte più moralista e legalista dell’opinione pubblica, e basta.
     
    Non dimentichiamo anche l’aspetto intimidatorio, non solo nei suoi confronti ma di tutti quelli che fanno il suo “lavoro”: state attenti, vi facciamo passare dei guai. Guai che erano già iniziati in precedenza con il blocco finanziario da parte di *tutte* le multinazionali del credito. In quel caso il messaggio intimidatorio non è solo ipotizzabile, è manifesto ed agghiacciante.
     
    Per fare un esempio nostrano, non molto diverso: un politico [...]
     
    Su, non farei un esempio proprio sui politici italiani :-)
    Non mi sembra che abbiano il problema della perdita di credibilità, anzi. Infatti quando leggo delle nefandezze mediatiche che fanno negli States durante le campagne elettorali, mi dico sempre: quello in Italia non funzionerebbe mai. Siamo immuni da questo punto di vista…

  • leguleio

    Per zobbo

    Mi è capitato di discutere in altra sede anche di questa ipotesi. Per me non è assolutamente convincente: inchiodare Assange con una falsa accusa è una mossa sporca, indipendentemente dal “come”. Se dobbiamo farla sporca, mi pare il ragionamento più normale per un orditore di trame oscure, facciamola bene: creiamo un’accusa per omicidio passionale, ad esempio (i morti non parlano). 
     
    Mah, non è detto. È decisamente più complicato costruire le prove per accusare un uomo di omicidio, senza contare che in questo modo avrebbero corso molto di più il rischio di esporsi.

     
    Anche qui, dai miei interlocutori non ho avuto approfondimenti o ipotesi di lavoro. Davvero è così facile convincere due donne, adulte e vaccinate, a sporgere querela per violenza sessuale? In alcuni Paesi forse sì, data la povertà imperante: ma in Svezia?
    Forse è il caso di calarsi nei panni di un agente segreto, ogni tanto, e chiedersi da che parte cominceremmo noi. Siccome trame del genere nei film e nei telefilm io ne ho viste molte, più o meno saprei come inventare un delitto passionale da accollare a un nemico (magari mi scoprono subito, ma tant’è). Accollare la querela per due violenze sessuali mai avvenute ad una persona specifica, invece, non l’ho mai vista, come scena: sarei davvero impreparato… :-(
     
    Tra l’altro, se l’intento ipotizzato è quello di screditare l’uomo per poi più facilmente deportarlo per fargli qualche “domanda”, una condanna per omicidio in un paese straniero sarebbe controproducente.
     
    Proprio questo articolo sfata il mito della estradizione agevolata: in realtà, una estradizione dalla Svezia sarebbe più complessa di una dalla Gran Bretagna.
    Sarebbe più semplice una extraordinary rendition? Non vedo il motivo: gli Usa ne hanno fatte diverse in molte nazioni, questa o quella per lor pari sono. E nei mesi che Assange dovrà passare in un carcere svedese, non vedo come potrebbero.
    N.B.: Assange in Gran Bretagna era ai domiciliari in una villa di campagna.
     
    Non dimentichiamo anche l’aspetto intimidatorio, non solo nei suoi confronti ma di tutti quelli che fanno il suo “lavoro”: state attenti, vi facciamo passare dei guai. Guai che erano già iniziati in precedenza con il blocco finanziario da parte di *tutte* le multinazionali del credito. In quel caso il messaggio intimidatorio non è solo ipotizzabile, è manifesto ed agghiacciante.
     
    E illecito. Non lo dico io, lo ha detto un giudice in Islanda.
    Entro agosto è prevista anche una decisione della Commissione Europea sul caso, e in futuro potrebbero esserci condanna ad ammende molto salate.
    Certi intimidatori, mi pare, è meglio perderli che trovarli: si fanno beccare subito, e l’intimidazione gli si ritorce contro.

  • giovanni

    ” Esistono casi di persone inequivocabilmente condannate per violenza sessuale, come Mike Tyson”
    con la “piccola” differenza che Tyson non si spaccia per un paladino della trasparenza dell’informazione, e quindi ai suoi tifosi se si comporta da energumeno anche fuori dal carcere non frega niente, anzi, forse lo ammirano di più. Al contrario a chi condivide la lotta per la libertà dell’informazione, sapere che chi la conduce è un poco di buono cambia, e di molto, le cose. Assange non è un politico qualunque, che comunque avrà il suo seguito qualsiasi cosa faccia (come i berlusconiani che difendono il loro duce dicendo che i sinistri rosicano perchè lui si scopa le gnocche migliori) Assange si pone al di sopra dei politici con la sua opera di moralizzazione informativa, e quindi un’accusa del genere colpirà lui in maniera ancora più violenta dei politici
    Ma facciamo finta che non ci sia niente di losco: se il procuratore è convinto che quello che ha fatto Assange si chiama stupro, deve essere anche convinto che il signor Assange ha stuprato 2 donne nel giro di 3 giorni. A casa mia si chiama stupratore seriale. Perchè hanno chiuso le indagini la prima volta? E perchè Assange non è in galera da 2 anni? Dice: ma è stato arrestato a Londra nel 2010, poi gli hanno dato i domiciliari su cauzione. Benissimo (anzi, malissimo, uno stupratore seriale non dovrebbe uscire di galera se è ricco, anche perchè se è ricco farà i domiciliari nel lusso), mi pare di ricordare che Assange abbia dichiarato pubblicamente PRIMA di andare nell’ambasciata dell’Ecuador che quella era la sua intenzione. Perchè la polizia di Londra non l’ha aspettato fuori di casa e non l’ha arrestato per evasione dai domiciliari (che per chi non lo sapesse, per la legge è grave tanto quanto evadere dal carcere) non appena ha messo piede fuori di casa?
    ” la pena inflitta in caso di una condanna fa ridere”
    ma infatti la Svezia NON vuole condannarlo, vuole portarlo in Svezia e poi “capiterà” che agenti della Cia in aeroporto se lo porteranno via, come hanno fatto con due (se non erro egiziani) qualche anno fa.

    “Davvero è così facile convincere due donne, adulte e vaccinate, a sporgere querela per violenza sessuale?
    infatti loro non hanno sporo denuncia per la querela, volevano solo che Assange facesse il test dell’HIV. E infatti la cosa all’inizio era stata archiviata. E’ stato il secondo procuratore che ha deciso di cambiare l’accusa in violenza sessuale basandosi sulla presunta imposizione di Assange alle due donne di non usare il condom a rapporto iniziato. Non so a voi, ma quando non avevo partner stabili, a prescindere dal fatto che io comunque l’avrei usato, non fosse altro che per la MIA salute, le donne con cui facevo sesso non aspettavano di arrivare in zona “rischio HIV” per chiedermelo. Ed evidentemente non è solo la mia esperienza, visto che negli USA la paranoia in materia ha portato all’idea di preparare contratti con valore legale in cui entrambi scrivono PRIMA di cominciare cosa vogliono o non vogliono fare, in modo che chi sgarra finisce dentro per direttissima e senza appello. Ed è anche giusto così (non il contratto, dire subito quello che si vuole fare, e come), perchè è folle cominciare coi preliminari e poi fermarsi a metà per discutere, lo si decide subito, e se non c’è accordo amici come prima.
    “In alcuni Paesi forse sì, data la povertà imperante: ma in Svezia?”
    la Svezia prima della caduta del Muro era la patria del porno europeo insieme all’Olanda, eppure anche 20 anni fa entrambi questi paesi stavano MOLTO meglio di noi, non è solo una questione di soldi.

  • leguleio

    Per giovanni
     
    ” Esistono casi di persone inequivocabilmente condannate per violenza sessuale, come Mike Tyson”
     
    con la “piccola” differenza che Tyson non si spaccia per un paladino della trasparenza dell’informazione, e quindi ai suoi tifosi se si comporta da energumeno anche fuori dal carcere non frega niente, anzi, forse lo ammirano di più.

     
    Da energumeno, o meglio da stupratore Tyson si era comportato prima del carcere.
    Ti dirò: hai uno strano concetto dei campioni di pugilato…
     
    Al contrario a chi condivide la lotta per la libertà dell’informazione, sapere che chi la conduce è un poco di buono cambia, e di molto, le cose.
     
    Insomma, sapere che Montanelli ha fatto sesso con una (forse) quattordicenne in Eritrea, quando era soldato, gli ha precluso la carriera giornalistica tutta la vita. Chissà che giornalista famoso sarebbe diventato senza quell’episodio giovanile, che ha ammesso lui stesso. Una carriera soffocata…
    Hai anche una strana idea del mondo dell’informazione.
     
    Assange non è un politico qualunque, che comunque avrà il suo seguito qualsiasi cosa faccia (come i berlusconiani che difendono il loro duce dicendo che i sinistri rosicano perchè lui si scopa le gnocche migliori) Assange si pone al di sopra dei politici con la sua opera di moralizzazione informativa, e quindi un’accusa del genere colpirà lui in maniera ancora più violenta dei politici
     
    Vorrei poterlo dire pure io. Purtroppo ho discusso con troppi sostenitori di Assange: quelli lo riterrebbero innocente anche se le due vittime svedesi fossero le loro sorelle, o le loro figlie.
    Restano in campo i sostenitori moralisti e legalisti, che però sono una minoranza.
     
    Ma facciamo finta che non ci sia niente di losco: se il procuratore è convinto che quello che ha fatto Assange si chiama stupro, deve essere anche convinto che il signor Assange ha stuprato 2 donne nel giro di 3 giorni. A casa mia si chiama stupratore seriale.
     
    Giovanni, adesso ti diverti a giocare al piccolo criminologo?
    Perché bisogna saper giocare bene: secondo le rigide definizioni dell’FBI, uno stupratore diventa seriale quando ha stuprato 10 o più vittime sconosciute. Nel caso di Assange, le due condizioni non sono soddisfatte.
     
    Perchè hanno chiuso le indagini la prima volta?
     
    Chiedilo agli inquirenti svedesi…
    Davvero credi abbia grande importanza?
     
    E perchè Assange non è in galera da 2 anni? Dice: ma è stato arrestato a Londra nel 2010, poi gli hanno dato i domiciliari su cauzione. Benissimo (anzi, malissimo, uno stupratore seriale non dovrebbe uscire di galera se è ricco, anche perchè se è ricco farà i domiciliari nel lusso),
     
    Il sistema della libertà su cauzione favorisce i ricchi, che scoperta!
    Per qualsiasi delitto, non solo la violenza sessuale.
     
    mi pare di ricordare che Assange abbia dichiarato pubblicamente PRIMA di andare nell’ambasciata dell’Ecuador che quella era la sua intenzione. Perchè la polizia di Londra non l’ha aspettato fuori di casa e non l’ha arrestato per evasione dai domiciliari (che per chi non lo sapesse, per la legge è grave tanto quanto evadere dal carcere) non appena ha messo piede fuori di casa?
     
    Non ho presente il momento in cui Assange ha detto che sarebbe andato fisicamente all’ambasciata. Secondo me, ha semplicemente annunciato che avrebbe chiesto asilo politico, ma lasciando nel vago il come.
    Gli agenti britannici non hanno le risorse per presidiare il cancello di ogni persona agli arresti domiciliari.
     
    ” la pena inflitta in caso di una condanna fa ridere”
    ma infatti la Svezia NON vuole condannarlo, vuole portarlo in Svezia e poi “capiterà” che agenti della Cia in aeroporto se lo porteranno via,

     
    Prove?
     
    come hanno fatto con due (se non erro egiziani) qualche anno fa.
     
    Un delitto non si replica mai nello stesso modo. Ci sono state ovvie proteste internazionali, in seguito a quella mossa.
    E se Assange aveva scelto a suo tempo di tenere i server di Wikileaks in Svezia, pur essendo a corrente dell’episodio, evidentemente aveva le sue buone ragioni.
     
    “Davvero è così facile convincere due donne, adulte e vaccinate, a sporgere querela per violenza sessuale?
     
    infatti loro non hanno sporo denuncia per la querela, volevano solo che Assange facesse il test dell’HIV. E infatti la cosa all’inizio era stata archiviata. E’ stato il secondo procuratore che ha deciso di cambiare l’accusa in violenza sessuale basandosi sulla presunta imposizione di Assange alle due donne di non usare il condom a rapporto iniziato.

     
    Non si può chiedere un’estradizione se non esiste una querela firmata dalla vittima. E questa querela poteva essere solo violenza sessuale (våldtäkt), visto che il reato di preservativo sfilato non è presente nel codice svedese.
    Le ricostruzioni di cui parli provengono dai giornali, non dagli atti ufficiali (almeno non in quella forma).
     
    “In alcuni Paesi forse sì, data la povertà imperante: ma in Svezia?”
     
    la Svezia prima della caduta del Muro era la patria del porno europeo insieme all’Olanda, eppure anche 20 anni fa entrambi questi paesi stavano MOLTO meglio di noi, non è solo una questione di soldi.

     
    Non ho capito che c’entra.

  • giovanni

    “Montanelli ha fatto sesso con una (forse) quattordicenne in Eritrea, quando era soldato, gli ha precluso la carriera giornalistica tutta la vita.”
    Montanelli NON ha mai detto di voler fare trasparenza dell’informazione, ha sempre rivendicato di essere un giornalista di parte. Non ti intendi di paragoni.
    “uelli lo riterrebbero innocente anche se le due vittime svedesi fossero le loro sorelle”
    io prima di chiamare “vittime” persone che neanche sapevano di aver subito un reato, conterei fino a 1000
    “Chiedilo agli inquirenti svedesi
    Davvero credi abbia grande importanza?”
    certo che ce l’ha. Nessuno chiude le indagini su uno stupro in cui è evidente e indiscutibile quello che è successo.

    “Il sistema della libertà su cauzione favorisce i ricchi, che scoperta!”
    si vede che sulla sostanza hai poco da dire, visto che commenti le parentesi…

    “Gli agenti britannici non hanno le risorse per presidiare il cancello di ogni persona agli arresti domiciliari.”
    di ogni persona no, di chi annuncia pubblicamente che commetterà il reato di evasione (e l’argomento del “come” avrebbe ottenuto l’asilo politico è inesistente: nessuno diventa rifugiato politico in casa sua, deve uscire per forza) sì
    ” Non si può chiedere un’estradizione se non esiste una querela firmata dalla vittima. ”
    ma stai scherzando? COn la tua logica una donna che è rimasta traumatizzata dalla violenza a livello da diventare pazza (e quindi incapace di firmare alcunchè di legalmente valido) reende non perseguibile il violentatore…per fortuna non è così, altrimenti qualsiasi stupratore andrebbe ben oltre il preservativo rotto, nella speranza di far impazzire la vittima.
    ” Non ho capito che c’entra.”
    c’entra col fatto che la ricchezza svedese NON è un argomento contro la possibilità di fare false denunce.
    Vedo che sulla completa demolizione di tutto l’articolo che l’ottimo Mazzetta ha fatto glissi. Ne prendo atto

  • staschieach

    parecchie cose non dette in questa faccendaccia: LE ESSENZIALI X CAPIRE TUTTO IL GIOCO
    http://www.anticorpi.info/2012/08/attacco-alla-repubblica-dellecuador.html
    (ai poster l’ardua sentenza..)

  • leguleio

    Per giovanni
     
    “Montanelli ha fatto sesso con una (forse) quattordicenne in Eritrea, quando era soldato, gli ha precluso la carriera giornalistica tutta la vita.”
     
    Montanelli NON ha mai detto di voler fare trasparenza dell’informazione, ha sempre rivendicato di essere un giornalista di parte. Non ti intendi di paragoni.

     
    Ah, e questo cambia tutto, eh? Un giornalista di parte può permettersi il lusso di non avere un passato immacolato, uno che dice (dice, appunto) di volere un’informazione trasparente invece avrà l’immagine rovinata a vita a causa di un episodio di violenza sessuale non dei più gravi. Il dettaglio che fa la differenza.
    Hai una concezione della psicologia delle masse tutta tua.
     
    “uelli lo riterrebbero innocente anche se le due vittime svedesi fossero le loro sorelle”
     
    io prima di chiamare “vittime” persone che neanche sapevano di aver subito un reato, conterei fino a 1000

     
    Dopo Scajola proprietario di appartamenti a sua insaputa, ecco le vittime di un reato a loro insaputa. La querela l’ha firmata una controfigura, secondo te?
    E ripeto: non basarti sulle fesserie che hanno scritto i giornali.
     
    “Chiedilo agli inquirenti svedesi
    Davvero credi abbia grande importanza?”
     
    certo che ce l’ha. Nessuno chiude le indagini su uno stupro in cui è evidente e indiscutibile quello che è successo.

     
    Anche nell’ufficio dei procuratori c’è chi lavora con leggerezza. Se Marianne Ny ha riaperto il caso poche settimane dopo, evidentemente la procedura locale prevede questa possibilità: che una querela inizialmente trascurata venga ripresa.
    Tra l’altro seguo la traccia dei giornali che ne hanno parlato per cortesia, ma anche questo punto andrebbe approfondito con gli atti ufficiali: non è detto che il primo procuratore abbia davvero “chiuso” il caso: semplicemente, secondo me, non aveva richiesto l’arresto di Assange: e sono due cose diverse.
     
    “Il sistema della libertà su cauzione favorisce i ricchi, che scoperta!”
     
    si vede che sulla sostanza hai poco da dire, visto che commenti le parentesi…

     
    Se sono parentesi ovvie, sì.
     
    “Gli agenti britannici non hanno le risorse per presidiare il cancello di ogni persona agli arresti domiciliari.”
     
    di ogni persona no, di chi annuncia pubblicamente che commetterà il reato di evasione (e l’argomento del “come” avrebbe ottenuto l’asilo politico è inesistente: nessuno diventa rifugiato politico in casa sua, deve uscire per forza) sì

     
    Allora riscrivo la frase: le forze dell’ordine britanniche non hanno le risorse per ascoltare e vagliare le dichiarazioni pubbliche di ogni persona agli arresti domiciliari.
    Sai che differenza…
     
    ” Non si può chiedere un’estradizione se non esiste una querela firmata dalla vittima. ”
     
    ma stai scherzando? COn la tua logica una donna che è rimasta traumatizzata dalla violenza a livello da diventare pazza (e quindi incapace di firmare alcunchè di legalmente valido) reende non perseguibile il violentatore…

     
    Una persona incapace di intendere e di volere ha un tutore legale, per queste cose. Tolto che qualsiasi procuratore, eccezion fatta in Italia, ci penserebbe tre volte prima di prendere in considerazione la denuncia da parte di una persona in uno stato mentale così grave da non poter firmare. Il rischio di allucinazioni è concreto.
    Ma torniamo al punto: ti risulta che le due donne non abbiano firmato una querela? Davvero, questa io non l’ho letta da nessuna parte.
     
    per fortuna non è così, altrimenti qualsiasi stupratore andrebbe ben oltre il preservativo rotto, nella speranza di far impazzire la vittima.
     
    Adesso ci sono tecniche collaudate per far impazzire le vittime di stupro nel giro di mezz’ora, o mezza giornata, a seconda del tempo libero del reo. E non sono più in grado di firmare, no.
    Mi tocca leggere pure questa…
     
    ” Non ho capito che c’entra.”
     
    c’entra col fatto che la ricchezza svedese NON è un argomento contro la possibilità di fare false denunce.

     
    Boh, francamente non vedo con che argomenti a parte i soldi si possano convincere due donne a sporgere querela per violenza sessuale, visto che queste donne dovranno anche sostenere l’accusa in tribunale, non basta parlare alla polizia e poi sparire dalla vicenda.
    Se tu hai una spiegazione valida, scrivila.
     
    Vedo che sulla completa demolizione di tutto l’articolo che l’ottimo Mazzetta ha fatto glissi. Ne prendo atto
     
    Infatti. Nemmeno so chi sia Mazzetta, ma ripeto anche a te che non è molto rispettoso commentare sul Post l’articolo di un altro giornale. A meno che sia Il Post stesso a inserirlo nelle notizie.
    Se voglio commentare Mazzetta, vado nello spazio commenti di Mazzetta, ti pare? :-)

  • atlantropa

    Legu, Mazzetta, al secolo Massimo Mazza, è uno dei migliori blogger d’informazione italiani; da un po’ scrive anche per Giornalettismo, ma prima o poi troverà più degna sistemazione.
    Ovviamente (visto che è la seconda volta che muovi questo tipo di obiezione) non si tratta di commentare gli articoli di qualcun altro, ma di vagliare ed eventualmente rettificare e/o completare l’informazione fornita nell’articolo del Post che stiamo commentando alla luce di altre fonti.

    Qui [http://mazzetta.wordpress.com/2012/08/22/cosa-succede-a-julian-assange] c’è il pezzo in questione.
    In sintesi Mazzetta denuncia le irregolarità nella procedura a danno di Assange, e più in generale la problematicità del caso Svezia circa le garanzie per l’imputato e soprattutto per il sospettato non imputato; e sottolinea come l’estradizione in USA dovrebbe necessariamente essere basata sull’idea delirante che Assange sia un terrorista in stato di belligeranza contro gli Stati Uniti (Mazzetta sostiene che questa idea può prendere corpo solo nel quadro delle leggi liberticide post 11-09, che hanno reso gli USA un paese “alieno alla civiltà giuridica occidentale”).
    Ma forse quel che più conta è come Mazzetta contesti diversi punti delle numerose vulgate che circolano in rete: “non corrisponde al vero che Assange non possa assolutamente essere incriminato senza essere prima interrogato di persona”; “da nessuna parte [nella legge svedese] c’è scritto che [si] debba essere arrestat[i] obbligatoriamente prima dell’imputazione”; “la notizia che occorra un interrogatorio o la presenza in Svezia di Assange per attivare l’imputazione è [...] da considerarsi clamorosamente falsa e diffusa dolosamente”; “l’attuale procuratore di Stoccolma, Marianne Ny, potrebbe ancora chiedere il permesso britannico d’interrogare Assange a Londra, ma sostiene che sia contro la legge svedese, una pretesa che secondo Alhem [l'ex procuratore distrettuale di Stoccolma e ora docente all’università di Lund] non ha nessun fondamento nella legge svedese”; “alla richiesta a livello governativo da parte dell’Ecuador di procedere all’interrogatorio, il governo svedese ha risposto recentemente motivando il suo diniego con la difesa del “prestigio svedese“, non certo con argomentazioni giuridiche. Da rilevare inoltre come la dichiarazione originale del procuratore sia sparita dopo qualche tempo dai siti svedesi che ospitavano il lancio d’agenzia, anche se continua a fare il giro del mondo, un esempio della differenza tra prima e dopo è stato registrato e diffuso dalla difesa di Assange. Ny ha dichiarato la stessa falsità a Time, peraltro smentita dal fatto che agli atti la testimonianza di una delle due accusatrici risulta ottenuta al telefono e valida. Non si vede quindi nemmeno perché non dovrebbe essere considerato valido un interrogatorio di Assange in videoconferenza, che può essere facilmente registrata”.
    In chiusura Mazzetta cita e linka un’opinione contraria, “in punta di diritto”, a quella data del ministro svedese Carl Bild, circa il fatto che la Svezia “non [potrebbe] garantire in anticipo che non deporterà Assange negli USA perché: “il sistema giudiziario svedese è indipendente. Non posso fare nessuna dichiarazione che che vincoli il sistema giudiziario in alcuna maniera. Violerei la costituzione svedese“; e riferisce di come Karl Rovea, “stratega repubblicano di Bush”, potrebbe aver svolto il ruolo di consigliere del premier svedese “anche su come perseguire Julian Assange nel caso di molestie sessuali”.

  • leguleio

    Per atlantropa
     
    In sintesi Mazzetta denuncia le irregolarità nella procedura a danno di Assange, e più in generale la problematicità del caso Svezia circa le garanzie per l’imputato e soprattutto per il sospettato non imputato;
     
    Interessante che a sollevare la questione sia un italiano che vive in Italia. :-D
    Forse Mazzetta farebbe bene a preoccuparsi prima di Amanda Knox, di Raffaele Sollecito, di Alberto Stasi e di Filippo Pappalardi, giusto per elencare solo casi recenti; perché di garanzie loro ne hanno avute ancora meno.
     
    e sottolinea come l’estradizione in USA dovrebbe necessariamente essere basata sull’idea delirante che Assange sia un terrorista in stato di belligeranza contro gli Stati Uniti (Mazzetta sostiene che questa idea può prendere corpo solo nel quadro delle leggi liberticide post 11-09, che hanno reso gli USA un paese “alieno alla civiltà giuridica occidentale”).
     
    Credo di aver sfiorato l’argomento in commenti passati: la discussione si fa su richieste di estradizione reali, di cui possiamo sapere reato e circostanze. Cianciare di richieste di estradizione mai avanzate ha solo un effetto terrorizzante (su chi ne sarebbe oggetto) e di compattamento attorno a una causa (su chi ne è sostenitore). In una parola: è propaganda.
     
    Ma forse quel che più conta è come Mazzetta contesti diversi punti delle numerose vulgate che circolano in rete: “non corrisponde al vero che Assange non possa assolutamente essere incriminato senza essere prima interrogato di persona”;
     
    Mazzetta dovrebbe fare un bel corso di diritto procedurale penale svedese. Di rättegången i brottmål, per dirla nell’idioma giusto.
    Poi ne riparliamo.
     
    “da nessuna parte [nella legge svedese] c’è scritto che [si] debba essere arrestat[i] obbligatoriamente prima dell’imputazione”;
     
    Questo è vero. Non è obbligatorio, è una facoltà del procuratore; e decide un giudice se accogliere questa richiesta o meno. Ma per alcuni reati, quali la violenza sessuale, chiedere l’arresto è quasi la regola.
     
    “la notizia che occorra un interrogatorio o la presenza in Svezia di Assange per attivare l’imputazione è [...] da considerarsi clamorosamente falsa e diffusa dolosamente”;
     
    La questione è mal posta. In Svezia un cittadino è formalmente imputato solo dopo lo häktingsförhandling, e questa udienza non si può tenere in absentia. Può invece essere sottoposto a fermo in absentia (in svedese anhållande), che è quello che è successo ad Assange.
     
    “l’attuale procuratore di Stoccolma, Marianne Ny, potrebbe ancora chiedere il permesso britannico d’interrogare Assange a Londra, ma sostiene che sia contro la legge svedese, una pretesa che secondo Alhem [l'ex procuratore distrettuale di Stoccolma e ora docente all’università di Lund] non ha nessun fondamento nella legge svedese”;
     
    Non ho letto questa dichiarazione di Marianne Ny. I giornali ne hanno scritte di ogni, quindi non mi stupirebbe se la dichiarazione fosse stata totalmente travisata.
    In ogni caso, ci devono essere motivi precisi perché un procuratore vada a interrogare all’estero un indagato. Gravi problemi di salute, ad esempio, oppure nel caso l’indagato sia detenuto per altra causa. Negli altri casi, forse non è espressamente proibito: ma è come pretendere che per un’udienza privata il papa venga a casa nostra… :-)
     
    “alla richiesta a livello governativo da parte dell’Ecuador di procedere all’interrogatorio, il governo svedese ha risposto recentemente motivando il suo diniego con la difesa del “prestigio svedese“, non certo con argomentazioni giuridiche.
     
    Non l’ho letta nemmeno questa, ma in questo caso c’è una logica dietro. Evadendo dagli arresti domiciliari Julian Assange ha perso ogni possibilità di dettare condizioni o chiedere trattamenti di favore. E lo stesso vale per l’Ecuador.
     
    In chiusura Mazzetta cita e linka un’opinione contraria, “in punta di diritto”, a quella data del ministro svedese Carl Bild, circa il fatto che la Svezia “non [potrebbe] garantire in anticipo che non deporterà Assange negli USA perché: “il sistema giudiziario svedese è indipendente. Non posso fare nessuna dichiarazione che che vincoli il sistema giudiziario in alcuna maniera. Violerei la costituzione svedese“;
     
    E questo mi pare perfettamente logico. Quando mai è auspicabile che il potere esecutivo invada il potere giudiziario? Purtroppo accade, ma non è mai una buona cosa.
     
    e riferisce di come Karl Rovea, “stratega repubblicano di Bush”, potrebbe aver svolto il ruolo di consigliere del premier svedese “anche su come perseguire Julian Assange nel caso di molestie sessuali”.
     
    Qui siamo ai deliri finali…
    Io ti riferisco di come Licio Gelli, venerabile maestro della loggia Propaganda 2, abbia svolto il ruolo di consigliere presso il tribunale del Cairo per portare alla sbarra l’ex presidente egiziano Ḥosnī Mubārak.
    Credo che sarei anche più convincente di Mazzetta. 8-)

  • leguleio

    Scusate il piccolo errore sopra: intendevo dire “è formalmente posto in custodia cautelare solo dopo lo häktingsförhandling“.

  • atlantropa

    Scusa, perchè non muovi le tue critiche allo stesso Mazzetta, e vediamo come replica?, così mettendo insieme tutte le informazioni che abbiamo a disposizione ci facciamo senz’altro un quadro più chiaro della situazione… da come lo conosco io (non personalmente, ma per quello che scrive) è un tipo interessato ad appurare la verità, non a fare propaganda o casino; il link è quello che ho già riportato sopra; penso non avrebbe molto senso – e neppure so dire quanto sarebbe corretto – se mi mettessi a fare da tramite…

  • leguleio

    Per atlantropa
     
    Perché ho scelto di commentare sul Post, e anche su un altro luogo a dire il vero, e non su tutta la blogosfera italiana che parla di Assange. Sono soddisfatto dell’equilibrio presente fra moderazione preventiva e moderazione successiva presente qui, mentre non è detto che mi troverei altrettanto bene in un altro spazio.
     
    Se esistono passaggi che non hai riportato, approfondimenti, e simili, puoi farlo ora, e commento anche quelli.

  • atlantropa

    Scusa, ho messo a disposizione il link, che senso ha copincollare tutto il pezzo (peraltro lunghetto)?
    In ogni caso per me il punto sarebbe di vedere cosa emerge dialetticamente, confrontando informazioni raccolte da persone diverse, che frequentano fonti diverse, che hanno impostazioni diverse, etc; non certo di fare da becero spettatore di una eventuale lite tra te e Mazzetta – che comunque mi pare sia sempre in controllo di sè, e sempre civile nei toni.

  • atlantropa

    Sempre se il comitato centrale per la moderazione dei commentarii avrà la bontà di giudicare questo commento sufficientemente moderato, vorrei far notare come nel giro di pochi giorni i cinque miti – il sesto, quello aggiunto dal Post, è un mero divertissement: è ovvio che un’eventuale estradizione di Assange in USA non avverrebbe chiedendone lo scalpo; però una volta là quale leggiucola europoide potrebbe intervenire a salvargli la pellaccia? – apparentemente sfatati da Allen Green del New Statesman appaiono tutti più o meno tornati allo stato iniziale di incantesimo, vedi qui ma soprattutto qui.

    Il punto chiave resta oviamente il numero 3, a proposito del quale Greenwald (vedere il secondo link) ha raccolto numerosi pareri di segno contrario a quello abbracciato nel pezzo di Allen Green – e dunque nell’articolo qui sopra.

  • http://twitter.com/ITFriendsofBM ITFriendsofBM

    Quante inaccuratezze. Non c’e’ da sorprendersi se la fonte e’ Green.

    1 – Provvedere link prego. Nel frattempo http://www.huffingtonpost.co.uk/2012/08/20/george-galloway-julian-assange-wikileaks-rape_n_1810653.html

    2 – Gary Mckinnon non e’ stato estradato negli USA http://www.ufoonline.it/2012/10/16/gary-mckinnon-ha-vinto-la-sua-battaglia-gran-bretagna-dice-no-all-estradizione/ e neanche Richard O’Dwyer

    3 – E’ stata proprio Teresa May, ministro dell’interno, ad impedire l’estradizione di Mckinnon, a prova che il governo ha l’ultima parola in casi di estradizione

    4 – Assange non e’ imputato di alcun reato, come specificato dalla sentenza della Corte Suprema (paragrafo 5) http://www.supremecourt.gov.uk/news/julian-assange-v-swedish-prosecution-authority.html

    5 – Ecco cosa scriveva il Guardian sull’Ecuador prima della richiesta di asilo: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cifamerica/2012/jan/19/ecuador-radical-exciting-place – Status dell’Ecuador su liberta’ di stampa: Semi-Libera, come l’Italia del resto https://it.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A0_di_stampa_%28rapporto_Freedom_House%29

    6 – Torturati dopo essere estradati dalla Svezia http://www.statewatch.org/news/2004/may/12sweden.htm Svezia, la verita’ ffa male eh?

    Aprite gli occhi. Assange, Manning, Swartz, Hammond: perseguitati per aver condiviso conoscenza.