— Italia

No TAV, democrazia e violenza

"Non esiste paese al mondo che possa abiurare un progetto a forza di bombe carta e assalti a un cantiere", scrive Marco Imarisio sul Corriere della Sera

23 luglio 2012

Nella notte tra il 21 e il 22 luglio un gruppo di militanti a volto coperto del movimento No TAV ha attaccato il cantiere della Maddalena, a Chiomonte, con pietre, bulloni e bombe carta. Una di queste ha colpito il capo della Digos di Torino, Giuseppe Petronzi, ferendolo lievemente. Undici poliziotti sono rimasti feriti, un giornalista contuso. I militanti, più o meno trecento, sono partiti dal campeggio del movimento alla Maddalena. Meo Ponte su Repubblica scrive di “assalto premeditato e volutamente violento” che “questa volta non è coperto neanche dalla foglia di fico dei valligiani” perché “la scena è totalmente dei violenti” e “i conti sono già stati regolati al campeggio”. Sul Corriere della Sera di oggi, Marco Imarisio estende il racconto e le riflessioni.

Dopo una notte come questa neppure lo Stato libero di Bananas tornerebbe indietro. Anche prendendo per buona la versione dei No Tav sui dubbi francesi in tema di Alta velocità, anche riconoscendo gli elevati costi dell’opera e la sua presunta inutilità: non esiste Paese al mondo che possa abiurare un progetto a forza di bombe carta e assalti a un cantiere. Neppure il nostro.

Con l’arrivo dell’estate il sabato del villaggio No Tav è sempre uguale. Tornano i campeggi militanti, curiosamente vicini alle reti dell’odiato cantiere. Si riempiono di esponenti dell’area anarchica, di giovani nostalgici dell’Autonomia dei vecchi tempi. Poi nei giorni di festa si attacca in ogni modo, contando anche sul benevolo silenzio che circonda ciò che accade in quella lontana periferia boschiva. Il campeggio non viene mai presentato per quel che sembra a chiunque ci entri quando non è schierato il consueto, pacifico comitato d’accoglienza per gli ospiti illustri: un variegato punto di raccolta, una posizione strategica per le spedizioni notturne. Non sia mai. Non una anomalia democratica, anche piuttosto pericolosa, ma piuttosto un luogo dove si fa cultura, meta delle visite di artisti che rendono omaggio alla lotta di Davide contro il Golia statale. L’idea di un placido villaggio vacanze No Tav non è in conflitto con l’idealizzazione forzata del movimento fatta da chi è contrario all’opera e non può quindi accettare qualcosa di diverso da una rappresentazione a base di massaie e fieri paesani che difendono la loro terra. Ci sono anche loro, ma rischiano l’estinzione, come i panda.

(continua a leggere sulla rassegna stampa della Camera)

- La TAV in 11 punti

foto: LaPresse

TAG: chiomonte, marco imarisio, no tav, tav

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http://blogghetto.org michelelan

combattevano i fascisti e ora sono più fascisti di loro… personalmente ritengo la Tav un’opera inutile, tuttavia, fosse per me, la farei solo perchè non esiste al mondo che pochi possano contrastare il volere di tanti..
ellevu

Sappiamo perfettamente che deprechiamo la violenza in misura inversa al nostro favore per la motivazione di partenza. Per conseguenza un gruppo di neofascisti è il male assoluto, i black block sono ragazzi che esagerano. Meglio ancora: siamo noi a tollerare la violenza, e diciamo le più colossali panzane per giustificare due pesi e due misure. E così si estinguono le cose buone, a forza di eccezioni giuste e diete da cominciare il lunedì.
ellevu

@MICHELELAN, io aggiungo anche che cancellare la TAV sarà anche più difficile, l’imperativo cadrà nell’evitare assolutamente che la violenza abbia contato qualcosa.
Più ci provano e meno è probabile che si cancelli l’opera!
tropo

la violenza è sbagliata, la tav anche. E’ ora smetterla con queste sciocchezze. Quando cominciamo a fare le cose serie?
fulvio

@ tropo
forse sarebbe anche il caso di provare a elencarle queste cose che definisci serie, altrimenti il tuo intervento risulta indecifrabile non credi?
sircrash

Giustifichiamo la violenza in principio, quando viene DECISO di esurpare un territorio, creare danni per le generazioni future, e via dicendo.. non diciamo stronzate, una bomba fa solo più rumore (e dipende anche da quale parte viene lanciata).
Al di la di questo, sembra la solita messa in scena per mettere in cattiva luce chi veramente sta lottando per dei valori, contro persone pagate che non c’entrano nienete con tutto ciò e probabilmente manco gli interessa.
Così come al solito, l’ordine pubblico si trasforma in guerriglia. Chissà se un giorno cresceremo.
Un po’ più cultura starebbe bene a tutti quanti.. ma di che ci lamentiamo? Di noi stessi?
ellevu

@TROPO: farebbero comodo esempio o definizione di “cosa seria” (purtroppo non è neanche il post giusto per questa discussione)
whiteyes

E che ci giunga un giorno ancora la notizia,
di una locomotiva come una cosa viva,
lanciata a bomba contro l’ingiustizia…
spago

Michelelan.. combattevano i fascisti? ma chi? ma quando? la gran parte non ha certo combattuto il fascismo. E probabilmente lo rimpiange: non ha avuto la sua grande occasione di fare il partigiano, di combattere il vero fascismo, di dimostrare il suo eroismo. Per questo oggi gioca a fare l’”antifascista” e il “partigiano”, contro i “neofascisti”. In realtà ferisce la costituzione voluta da chi combattè davvero i fascisti e la democrazia che è stata costruita abbattendo il regime. In realtà è fascista lui stesso, in senso lato, visto che vuole sovvertire le procedure democratiche con la violenza. Ma non può ammetterlo: l’onestà intellettuale, la consapevolezza, il senso critico, l’umiltà, la cultura non abitano più lì. In queste teste vuote. Gli manca di capire che la democrazia è antieroica, che è fatta di noiose procedure, di leggi e istituzioni, che gli unici che a volte possono usare la forza sono le forze dell’ordine, che la maggioranza vince e la minoranza s’adegua, che l’unica battaglia possibile è una battaglia politica e culturale senza bulloni, sassi, bottiglie, spranghe, etc.. eh il bello è che in molti guardano loro con indulgenza, anche molti pseudo uomini di cultura.
tropo

@FULVIO @ELLEVU Cercando di non andare OT provo, mi piacerebbe che invece di perdere tempo con infrastrutture inutili ci si occupasse di quelle Necessarie (qualcuno ha detto banda larga?). Tanto più che il tav ovviamente non si farà, almeno nei prossimi decenni ma questa non è una novità.
Passando alla questione violenza/proteste pare che sia necessario continuare con questa tiritera su appunto un’opera che al prossimo taglio della spesa sarà ovviamente depennata? Sia dalla ue che dai francesi che da noi. Penso che ci siano cose più utili come: battersi perché i cittadini abbiano un’effettivo potere decisionale sulle opere strategiche con ripercussioni sul territorio (qualcuno ha detto REFERENDUM obbligatorio?)
lozio

Una scemenza è una scemenza. Non è che diventa utile se ci sono degli idioti che si menano.
milziade368

Sono favorevole alla TAV, ma rispetto chi è contrario. Un confronto di idee è sempre benvenuto, davanti ad una tazzina di caffè, per iscritto o, in ultima analisi, nella cabina elettorale. I sistemi di questi carneadi non vanno tollerati. C’è comunque chi, di nascosto, strizza loro l’occhio…
L’opera sarà compiuta comunque… magari al di là delle Alpi, e salterà a piè pari la piana del Pò…
wizard

@SIRCRASH: il tuo discorso è inaccettabile. Quella che tu chiami “violenza in principio” io la chiamo “opera pubblica”, e per quanto si possa dibattere sulla sua effettiva utilità, è un’opera fatta per il bene comune tramite strumenti democratici. Ed è inaccettabile che tu giustifichi le folli violenze dei vandali come giusta reazione a questa “violenza in principio”. Ed è ancora più inaccettabile che la bolli come “messa in scena”. Sei come i negazionisti dell’olocausto che dicono che i campi di concentramento sono messe in scena da parte dei sionisti. Vergognati!!!
wizard

@TROPO: chi lo decide se è più utile la banda larga o la TAV? E poi perché fare un referendum per un’opera decisa con i normali strumenti democratici? Si parla nei mass media del tunnel di base Torino-Lione da molti anni, nel mezzo ci sono state svariate elezioni, mi pare che abbiano vinto sempre partiti che sono d’accordo con l’opera. Non servono referendum e non servono azioni di guerriglia: le decisioni si prendono nella cabina elettorale.
http://lafuori.wordpress.com/ miche fax

La TAV è un’opera inutile,anzi dannosa.Sono contrario alla violenza, ma favorevole al boicottaggio, in un paese non in grado di usare la programmazione strategica che pur sarebbe prevista da diverse normative italiane e comunitarie. In Italia non si fa o si fa malissimo la VAS, che darebbe l’opportunità di aprire un dibattito serio per condividere con la popolazione il come e il quando e il perché. La valle di Susa è militarizzata da anni, e questo non è giusto e va a discapito anche dei favorevoli al progetto. Non è giusto che anonimi professionisti del lancio di pietre sputtanino un movimento di protesta legittimo, ma non è giusto soprattutto che se non si arriva sulle prime pagine dei giornali in questo modo, non ci si arriva mai.
tropo

@wizard secondo me la silurata della bresso è stata anche frutto della scelta del Pd di appoggiare la tav e nelle elezioni l’argomento tav anche a torino non è proprio in cima alla lista delle priorità con cui si sceglie un candidato.
Se il ragionamento che fai tu vale alle prossime elezioni in cui si presenterà (credo) il primo partito no tav e immagino che farà un risultato tra i più importanti della prossima tornata cosa dedurrai che la democrazia si sta esprimendo contro il tav?
Il fatto di aver regalato la rappresentanza dei no tav a gruppi extraparlamentari è una colpa del sistema politico più che una scelta dei valligiani, mi pare.
uqbal

Ellevu
Un accidenti: non puoi pensare di scansare le motivatissime accuse di violenza al movimento cullandoti nell’idea che chi condanna la violenza lo faccia solo pro domo sua. Anche perché chi sei tu per imputare ad altri un cinismo del genere? Come ti permetti?
_
Sircrash
Deve morire qualcuno perché tu possa aprire gli occhi?
_
Nelle discussioni sulle cose più importanti (la democrazia, anche solo locale, messa in pericolo dagli anarchici, la questione sull’antiberlusconismo) vedo in giro, anche tra i commentatori del Post, una violenza ideologica ed un fanatismo da Rivoluzione Culturale maoista.
Fa paura.
ellevu

(il metro per cui i commenti finiscono in coda di moderazione mi risulta indecifrabile). SIRCRASH si è posto volontariamente ad esempio di quanto dicevamo:
“la violenza è giusta quando è giusto”.
Come tanti però definisce “giusto” quello che ha dentro e quindi diventa:
“la violenza è giusta quando pare a me”
wizard

@TROPO: alle prossime elezioni, vedendo la percentuale che prenderà quel partito a cui ti riferisci, sapremo la percentuale di persone contrarie non solo alla TAV ma a tutto il sistema democratico. Chi vota quel partito normalmente è anche chi solidarizza non tanto con il movimento no tav (che sono fondamentalmente dei montagnini un po’ ignoranti) ma che simpatizza per i violenti che feriscono poliziotti e fanno guerriglia.
uqbal

ellevu, non avevo capito un accidente del tuo commento.
http://blogghetto.org michelelan

E qui vi volevo.. Parlate di banda larga? Lo sapete che l’italia è un paese di vecchi? Cosa interessa ai vecchi navigare a 100 mbit/s? Loro vogliono guardare laa TV e basta? E voi fascisti volete sovvertire l’ordine popolare disfacendo strade per installare un cavo in fibra ottica solo perchè volete guardare un filmato youtube in HD?

Ecco qui, dai NOTAV ai NOFIBRA, tutti siamo contrari a qualcosa che non usufruiamo, se si andasse avanti così nessuna opera pubblica sarebbe stata costruita, autostrada A1 in primis.
gilluc

Posso scrivere che Sircrash è un cretino?
doppiok

@wizard meno male che sei arrivato con le tue verità fondamentali!e chi saresti per dare ai notav dei montagnini un po’ ignoranti?pensa che esistono le scuole anche in montagna e c’è pure modo di andare all’università,di leggere i giornali e di farsi tranquillamente il bidet…finchè ci sarà l’acqua per farlo! e pensa anche, che chi vota il m5s può non riconoscersi tanto nelle sparate dell’anzianotto genovese quanto nella attuale e passata classe politica. e se vuoi, in piemonte il dato ce l’hai già perchè nel siluraggio Bresso c’erano i 90000 voti al m5s a cui devi sommare liste civiche e appartenenti del pd,sinistra e libertà,idv ecc.. contrari al Tav. Cosa che puoi anche andare a vedere nelle recenti comunali
lorenzo72

abbiamo pure i turisti della rivoluzione: coloro che nel fine settimana vanno a lanciare armi improprie sui poliziotti, ammantando le proprie gesta di termini come “resistenza” che non c’entrano un fico.
poi si arrabbiano con Caselli se parla di “associazione per delinquere” e di “violenza organizzata”.
jp83

Penso che ci sia un equivoco di fondo sul concetto di “democrazia”. Democrazia non è la stessa cosa di “delega assoluta”, mi sembra molto riduttivo infatti pensare un voto quinquennale autorizzi i nostri delegati a decidere tutto quello che vogliono (il Parlamento potrebbe decidere di instaurare una dittatura, non per questo si tratterebbe di una decisione democratica, anche se tutte le formalità sono state rispettate).
Tanto più in un sistema partitico, dove la scelta è soltanto tra alcuni “pacchetti” di idee, mentre la realtà è molto più complessa (esempio scemo: se voglio la repubblica presidenziale e al tempo stesso più diritti per gli omosessuali, per quale partito dovrei votare?)
Può considerarsi democratica la decisione dei partiti, se decidono in funzione non dell’interesse della collettività, ma di quello di aziende private a loro legate (vedi la CMC nel caso del PD, che non a caso è il più acceso sostenitore del TAV)? Ci si rende conto di quanto questa “grande opera” peserà sul bilancio dello Stato nei prossimi decenni? Forse tra trent’anni qualcuno ci chiederà “ma perché non avete fatto niente per fermare quello spreco”?
beatrixkiddo

Abito in Valsusa ed ero una Notav convinta. Ora, vedendo che le motivazioni ambientali sono per la maggior parte infondate o cmq tirate in ballo a cavolo (dato che di gallerie così ad es ne stanno facendo una or ora, e cioè il raddoppio del tunnel autostradale del Frejus e ce ne sono altre cento), ma soprattutto la deriva violenta del movimento (sono andata al presidio e ho visto le “battiture”, gli insulti, le incursioni notturne nei boschi ecc) mi sono molto raffreddata. Non sono Sitav ma sicuramente i Notav pacifici farebbero bene a condannare questi atti. Ma non lo faranno perchè sono volutamente ambigui. Grillo e Perino vanno a braccetto .. motivo per non votare Grillo che dell’ambiguità politica ha fatto la sua bandiera. E’ per i matrimoni gay ma li chiama dispregiativamente busoni, contro il TAV a tutti i costi ma non violento e così via. Contro gli evasori ma anche no .. Tutto e il suo contrario tanto con i post sul blog può aizzare tutti. E’ questo quello a cui mira, la protesta e basta. Quelli che continuano a difendere i Notav violenti chiamandoli partigiani insultano i veri partigiani. Forse loro non facevano il campeggio Nofasci e Nonazi con le braciole e poi tutti a insultare lo sbirro infame e fascio a colpi di Devi morire! Il divertimento primario è fare la cd battitura, battere con le pietre (volendo anche tirandole) contro il guard rail e contemporaneamente insultare gli sbirri. Questo tot volte a notte. I raid invece sono preparati. Veri eroi! Quoto Spago. La democrazia è noiosa, è noioso leggere i documenti, prepararsi e informarsi e poi farsi un’opinione non dettata dal puro tifo.
sircrash

Non giustificherei la violenza in alcun modo, pur sapendo di attuarla ogni giorno, come tutti, nei confronti di chi non ha la fortuna di essere nelle mie condizioni e privilegiandogi di cose inutili che giustifichiamo con discorsi da idioti. Quindi già, un po’, penso di vergognarmi (mai abbastanza).
Detto questo, sembra che la “violenza” ce la devono spiegare prima, per capire cosa sia. Devono farci arrivare il morto, mettere la bomba etc.
Ma non si specifica, non si fa chiarezza su cosa lancia la polizia (per esempio) contro i manifestanti. Su chi siano e cosa vogliono questi manifestanti. Si fanno un sacco di nomi.. si spaventa la gente, fin quando non hai l’opinione pubblica che finalmente capisce cosa tu dici sia violento.
Così, se un poliziotto ammazza qualcuno, non è violenza, ma se i manifestanti manifestano sono dei vandali. Se mandiamo l’esercito in guerra, la violenza è una cosa giusta. Se i diritti per cui si lotta sono scritti a gran caratteri su tv e giornali allora la violenza la giustifichiamo senza troppi problemi.
Perchè la violenza ad un territorio non è neanche concepita? Non si sa cosa veramente porta un “opera pubblica”; se portasse gravi danni? Per fortuna che sono pubblici.
Per continuare a fare il “negazionista”, veramente queste organizazioni “black bloc” o che altro sono questo enorme problema per le forze dell’ordine da almeno 15anni? Cosa sono questi? L’A-team? Cioè, ci fanno vedere cose da CSI per i delitti tra vicini di casa e poi si lasciano scappare queste tremende organizazioni terroristiche, che lanciano sassi e spaccano vetri? Cioè, raga, hanno pinzato pure bin laden ;)
Non so, sarà che non sarebbe la prima volta che capita (in Italia e altrove) ma sarebbe facile anche che ci si siano inseriti un po’ di ragazotti di quelli che fanno un po’ più cagnara (mandati da chissachi), porta via qualche bomba, così da poter presentare nella miglior maniera la BUONA guardia e il CATTIVO ladro, ma sopratutto per nascondere all’opinione pubblica tutti quelli che manifestano veramente per qualcosa.
Il gioco fa sempre più schifo a pensare a quei poveri disgraziati che gli TOCCA vestire la divisa e mettersi la, senza sapere che stanno agendo per mano di gente deplorevole, che dovrebbe almeno andare a prendersi qualche sputo in faccia, dato che le bombe carta le riteniamo giustamente violente.

La democrazia non è tale se te ne stai in casa, manco guardi fuori dalla finestra e voti col telecomando.
spago

in Italia ci sono venti milioni di ingegneri.. la decisione sulla tav si è presa attraverso una procedura corretta, all’interno di istituzioni democratiche. Non spetta al tifoso di turno decidere quanto è utile. Certo, è possibile che la Tav sia una decisione sbagaliata, la corretta procedura non garantisce che tutte le decisioni siano perfette.. ma come si fa a saperlo? chi lo decide? il comitato dei valligiani? i contestatori violenti? mia nonna? quali “controistituzioni”? quali “controprocedure”? La democrazia funziona se è in grado di produrre decisioni e di portarle avanti. Nellla decisione di costruire la Tav non c’è solo una componente tecnica, c’è anche un’evidente visione politica. Se si parte da teorie che più o meno ritengono che nei prossimi anni il mondo andrà sempre più in crisi, che il capitalismo sta crollando, che bisogna decrescere, tornare indietro, etc.. la Tav così come moltissimo altro non ha senso. Ma questa visione politica è minoritaria, i partiti che ne sono portatori sono fuori dal parlamento. Restano i problemi tecnici, su cui c’è stato un dibattito enorme, infinito, capillare. Al termine del quale si è modificato il progetto e si è deciso di procedere. Chi non è d’accordo lo accetti. Ci sono tonnellate di decisioni, di riforme, di leggi, che vengono fatte e su cui io non sono d’accordo. Siccome non comando io, le accetto e le rispetto comunque. Non vado sotto casa di Giovanardi a tirare bulloni perchè secondo me il proibizionismo è pessimo. O sotto casa di Casini con una spranga perchè non vuole i matrimoni gay.
http://blogghetto.org michelelan

@jp83
La democrazia è un’altra cosa di certo non è democratico che i cittadini di un territorio si oppongono a opere pubbliche di interesse nazionale, ragionando con questa logica, ripeto, il paese sarebbe all’età della pietra.

Ovvio che ci vuole un compromesso, il parlamento non può decidere tutto come anche i cittadini, il modello francese funziona, parlamento che decide insieme ai cittadini su come sviluppare l’opera.
wizard

@DOPPIOK: appunto, i voti ai partiti NOTAV sono sempre stata un’esegua minoranza. I movimenti NOTAV originali (da non confondersi con i violenti di oggi che sono delinquenti dei centri sociali che giocano alla rivoluzione e alla guerriglia e non sanno un tubo delle ragioni della protesta) sono fatti prevalentemente da valligiani un po’ ignoranti, lo dice già il nome del comitato, visto che l’opera non è una TAV ma tunnel di base… Non che tutti i valligiani siano montagnini ignoranti, infatti la maggioranza silenziosa dei valsusini non è NOTAV. Comunque ormai è una battaglia ideologica anti-sistema, così come lo sarà il voto al Partito 5 Stelle.
wizard

@BEATRIXKIDDO: concordo parola per parola con quanto hai scritto.
@JP83: del tunnel di base Torino-Lione si parla da molti anni, ci sono state molte elezioni nel mezzo, non è un colpo di mano fatto in una legislatura. Se davvero ci fosse stata una maggioranza di italiani, o anche solo di piemontesi, fortemente contrari a quest’opera, alle elezioni sarebbe risultato. Invece i partiti vicini al movimento NOTAV non hanno mai raggiunto il 10%…
wizard

@SIRCRASH: ecco il riassunto di quel che hai scritto: i black block sono in realtà mercenari mandati dallo stato (“chissà chi”) che vuole vessare il popolo con la creazione di un pericoloso tunnel che è una devastazione ambientale (ma per piacere…..). Poi dice che a questa violenza dello stato è lecito rispondere con altra violenza di tipo anarchico. Ma aspetta, non dicevi che gli anarchici che hanno fatto quelle violenze e devastazioni in realtà sono mandati dallo stato cattivo? Poche idee e confuse…
doppiok

@wizard ma per favore. il movimento si chiama così dagli inizi e non può certo cambiar nome dopo vent’anni di lotta popolare. i voti non sono affatto un’esigua minoranza in valle e i numeri sono ben documentati e tantomeno lo puoi dire tu se la maggioranza dei valligiani è no notav. Pensa un po’ che il presidente della comunità montana è Notav da sempre e gli amministratori locali del Pd sono notav, da qui la richiesta di esplusione di diversi imbecilli che prima fanno le ramanzine,poi alle tornate elettorali chiedono alle stesse persone di candidarsi.
jp83

@Wizard: se ne parla da talmente tanti anni che le stime di traffico su cui si basava si sono nel frattempo rivelate infondate. Al di là di questo, non credo che si possa misurare il consenso del TAV sui risultati dei partiti che la sostengono, perché come dicevo nel mio commento, i partiti propongono soltanto dei pacchetti d’idee da prendere o lasciare, e non si sarà mai soddisfatti al 100% di quello che si è votato. Ricordo anche che diversi amministratori piemontesi del PD contrari al TAV sono stati espulsi dal partito, il che a mio avviso getta una luce inquietante: essere favorevoli al TAV non può essere una discriminante per l’appartenenza ad un partito come ad esempio può essere l’antifascismo…
sircrash

Molte idee e molto confuse (che trovo specie dalla parte dell’”informazione”), delle quali, @wizard ha capito tutto, e al quale io dovrei credere.
Le mie supposizioni tengono conto di fatti analoghi a cui col tempo ho dovuto ricredermi.
Ma non è forse prorpio stato l’olocasuto da parte del nazismo, e di conseguenza i campi di sterminio, una delle più grandi opere pubbliche? Credo non sia difficile dimostrare la sua affidabilità e il buon funzionamento rispetto ai fini preposti. Anzi, a dire il vero penso ci sia stata una bella squadra di ingengeri/scienziati e altre persone “studiate”, per poter mettere in piedi una cosa del genere. E sopratutto ricordiamoci che al tempo gran parte delle persone non avrebbe chiamato quest’opera VIOLENTA.
Ma noi continuiamo a credere che le nostre opinioni non siano manipolate esternamente. Così continuiamo a credere che certe cose solo le dittature le possono fare, ma nel mentre ci chiediamo cosa sia democrazia.
Io dico che un buco su una montagna non serve. Finchè ci sarà ancora gente in giro per il mondo che muore di fame o di sete, chi se ne frega quanto veloci dobbiamo essere per andare da un posto all’altro o a scaricare un video in HD. Diamo il nome di GRANDE OPERA a ciò che se lo merita, e non a queste stronzate.
wizard

@SIRCRASH: paragonare un tunnel di base (che tu con un puerile stratagemma dialettico tenti di ridicolizzare chiamandolo “buco su una montagna“) che è un’opera che serve per trasportare merci e persone risparmiando tempo ed energia, con i campi di sterminio… scusa ma è un paragone così abominevole che poteva tirarlo fuori solo una persona meschina e assolutamente in malafede e priva di argomenti veri. Non ho mai letto una cosa così disgustosa su questi forum.
sircrash

@wizard No, paragono la manipolazione che un potere forte può applicare sulla tua opinione, in modo che le sue tasche si riempino e la tua testa si svuoti.
Da dove dovremmo cominciare a analizzare?
Magari le tasche, che mi sembra un test più obbiettivo.
pendolare

sono un Botav, ma mi permetto di immaginare quale potrebbe essere una logica risposta di uno dei manifestanti violenti.
Il fascimo non è la violenza, il fascismo è impedire la democrazia con la violenza, ma questa non è democrazia, sono solo “chiacchere e corrotti”
hyena

@GILLUC penso che dopo aver letto “Finchè ci sarà ancora gente in giro per il mondo che muore di fame o di sete, chi se ne frega quanto veloci dobbiamo essere per andare da un posto all’altro o a scaricare un video in HD” tu lo possa tranquillamente fare
ro55ma

@SIRCRASH
il problema, hai perfettamente ragione, è quello “della manipolazione che un potere forte può applicare sulla tua opinione” e infatti, riuscite a manipolare abbastanza bene le informazioni e il concetto di democrazia ma fate benissimo: è uno degli effetti della democrazia che vi piace stiracchiare perchè, secondo voi, la gente non capisce (se non vi da retta) e quindi ci provate.
Quelli che invece fare arrabiare il Paese sono i partiti e tutti gli altri “SI TAV” o i “menefregadellaTAV”. Questi sono i veri responsabili della libertà di cui approfittate e delle tesi deliranti ma molto efficaci, che seminate (esattamente come i complottisti, i dietrologi e tutti i fanatici di qualche particolare ombelico).
Con Monti, però, ho come la sensazione che troverete pane per i vostri dentini ;-)
ribio

le chiacchiere credo non servano più. chi non vuole capire, chi fa finta, chi non capisce, chi fa gli interessi propri, chi è ignorante. Ormai dalla Tav ci può salvare solo la Francia di Hollande. Le pietre, i bulloni, i petardi sono frustrazione, vendetta per le persone pestate, ferite dai lacrimogeni illegali, quelli sbattuti in galera dal magistrato antimafia, sono rabbia per un’opera assurda paradigma assoluto e perfetto di governi corrotti che hanno scialacquato, rapinato. Lo sappiamo tutti che è così. Anch’io sono incazzato e un po’frustrato. E non sopporto discorsi ipocriti sulla violenza e sulla democrazia.
fausto57

E’ dal 1977 che una infima minoranza mi insegue portando dentro ai movimenti l’esercizio sistematico, organizzato, precostituito e fatto a prescindere da ogni contenuto, fine a se stesso, della violenza. E così facendo mi frega o contribuisce a fregarmi, a me e alle ragioni dei movimenti nei quali mi sono via via riconosciuto. E che dentro i movimenti ci sono parti che a questa infima minoranza danno accoglienza, diretta o indiretta. Genova 2001 compresa. Io mi sarei anche un po’ rotto i cosiddetti.
ro55ma

@RIBIO
geniale che si possa immaginare Holland, quello che “ha già fatto” il tratto francese e il nucleare e che a chi tira petardi e bulloni (per frustrazione… poverini) spacca le ossa e fa diventare Caselli un simpatizzante dei NOTAV… come quello che li salverà dalla TAV.
Hai ragione, le chiacchiere non servono più e forse la finirete di mangiare polemica&violenza tutte le mattine per poter rompere i cosiddetti agli altri, il resto del giorno.
beatrixkiddo

A chi dice che Plano, presidente della CM, è Notav: beh è anche stato dirigente della SITAF per anni ovvero della società Italiana Traforo Autostradale del Frejus, quello che stanno raddoppiando con una galleria (ah!) di 13 km (ah) nella stessa montagna con amianto uranio radon (che non ci sono) producendo smarino (ma quello è figo), ed è inutile perchè le merci non ci passano. Se passeranno però tutti quei bei TIR inquineranno tanto tanto … mah chissà come mai non è Noraddoppiotunnel-autostradaledelFrejus (come nessuno in Valsusa. Faccio presente che è solo sopra Bardonecchia, è sempre Valsusa, non capisco perchè per quest’opera non ci sia dissenso o meglio lo capisco benissimo). Per quanto riguarda Carla Mattioli & c (i dissidenti espulsi dal PD) mi stupisco che non si siano dissociati prima dal PD visto che lo ritengono un partito di m…a. Hanno aspettato di essere cacciati? Prima fanno una lista Notav con grillini ecc e poi si stupiscono? Premesso che stimo l’ex sindaco di Avigliana ora assessore (credo), non dico che la siano cercata ma lo sapevano, hanno pessimi rapporti da anni con il PD. Coi fatti sono fuori dal partito da almeno due anni. Quindi il PD con tutti i suoi difetti che doveva fare? Tenersi degli amministratori che quando ne parlano parlano di “nemico” e “guerra”? Sentito con le mie orecchie a riunioni. Non so chi abbia cominciato cosa, è come israeliani versus palestinesi. Poi adesso che la NLF To Lione prevede il cd fasaggio con la galleria di base da St Jean de Maurienne a Susa e per il resto – fra cui Avigliana – la risistemazione dell’esistente (o credo la costruzione di una nuova linea e lì bisogna vedere come far passare i treni nell’abitato visto che non ci sono le distanze a meno che non interrino o esproprino) come Mattioli ecc hanno sempre chiesto, non va bene neanche quello? Visto che di tutto quanto succede fuori valle (tipo sottopassaggio Dora e Stura – sono due fiumi – a Torino) non frega niente a nessuno, dovrebbero essere contenti. Detto questo, stimo anche Plano, uno che conosce procedure e leggi e quando parla sa cosa dice, a differenza di altri. Ormai lo scontro è politico ovvero i sindaci Notav non possono rimangiarsi quanto hanno detto per anni. Anche perchè chi l’ha fatto (es Ferrentino) ha avuto gomme tagliate minacce ecc. I simpatici Notav fanno sì che o sei con loro o taci come faccio io. Certo non posso nemmeno accennare a quanto sto scrivendo visto che la sola critica porta a urla quando va bene. Sono fanatici .. Perino ha fatto un buon lavoro ad instillare paure assurde nella gente, a fare il finto pacifista invitando sottobanco gente che pacifica non è. I miei complimenti a quest’uomo. I manifesti con la lista delle ditte che lavorano o lavoreranno alla NLF To Lione con nomi cognomi e indirizzi e invito non tanto sottile al linciaggio tipo “C’è gente che lavora per il nostro bene e gente che lavora per procurare cancro e malattie a noi e ai nostri figli, per toglierci il pane ecc” e poi l’elenco. Ecco queste sono le cose che mi dicono che se i politici fanno pena i Notav (una parte come una parte di politici naturalmente) non sono dei grandi eroi come si reputano. Per me che sono abituata a fare osservazioni in sede tecnica, i metodi democratici sono altri. Le osservazioni al prog preliminare, dato che la VIA per i prog inseriti in legge obiettivo si fa sul preliminare. Petizioni. Esposti ecc. Chiaro che così non si blocca il progetto, lo si modifica. Poi ci stanno le marce, le proteste ma non violente. Ormai però non è più possibile, a meno che non lo dica Perino, che ha detto che la prox marcia sarà veramente pacifica. Poi c’è quella pacifica ma non veramente .. eh sì. Poi quella un po’ violenta ma non troppo .. con i centri sociali davanti e gli altri dietro e così via.
lazarus

Imarisio ha la memoria cortissima tipica dei giornalisti italiani, infatti in questo paese più volte si è rinunciato a progetti e riforme di fronte alle proteste di minoranze violente (tutti sappiamo quali sono gli esempi più eclatanti inutile citarli), anzi dire che questa è la regola cui non si è sottratto nemmeno il governo Monti. Quindi perchè certi discorsi solo per i notav?
giacomele

Invece si può rinunciare alla tassa sui grandi patrimoni, alla tassa sulle rendite finanziarie, alla lotta vera contro l’evasione, ad imporre condizioni migliori per i correntisti alle banche etc etc per la violenza quotidiana di teppisti in giacca e cravatta? Non sopporto chi vede solo la violenza diretta e non la molto più dannosa e virulenta violenza strutturale quotidiana. E’ ipocrisia. Si può imporre alle popolazioni l’inquinamento, il degrado idrogeologico e paesaggistico con la violenza del denaro e del potere militare. Ma dove, dove è che funziona oggi la democrazia? Una messa in scena ridicola in cui gruppi dirigenti si sostengono a vicenda, chiedendo ogni 5 anni una delega in bianco a chi ancora ha voglia di votare una delle due fazioni del partito unico che sta al potere.
cotopaxi

Un paio di appunti su ciò che ha scritto la signora Kiddo.
Non è che la Mattioli si sia presentata in una lista coi grillini contro quella del pd.
Ad Avigliana c’erano due liste civiche (più quella della lega). E se è vero che in quella degli espulsi sono confluiti parte del pd, sel e persone vicine al movimento 5 stelle nell’altra sono finiti assieme restanti pd ed il pdl (tanto per parlare di alleanze contronatura).
Per il resto è vero che il clima è teso, d’altro canto atti di teppismo si sono verificati anche a danno dei notav, presidi ed auto bruciate, se si identifica in Perino il mandante morale delle ruote tagliate di Ferrentino chi è il mandante morale degli atti vandalici contro i notav, Virano, Esposito?
Di fatto non è che essere favorevoli alla tav porti al linciaggio, casomai a qualche discussione da bar accesa. Più dura è la posizione verso alcuni amministratori che in fase di campagna elettorale sono rimasti perlomeno sul vago prendendo posizioni fortemente favorevoli all’opera una volta eletti.
Sul Frejus la Kiddo ha ragione, non opporsi pesantemente al raddoppio del tunnel è stato un errore, anche per chiedersi che senso abbia un raddoppio autostradale in una tratta dove, a detta di quasi tutti partiti italiani, il traffico autostradale merci sparirà grazie al tunnel ferroviario.

saluti
beatrixkiddo

Io non ho scritto che hanno presentato una lista contro il PD ma che hanno costituito una lista Notav in cui il PD non ci poteva e voleva stare perchè è Sitav; se sia nato prima l’uovo o la gallina, ovvero prima la lista Pd-Pdl o la loro non so. Esponenti del PD comunque, a quanto ne so, si sono informati e hanno chiesto loro cosa volevano fare e loro hanno risposto che volevano essere Notav e indipendenti. Hanno cercato loro l’alleanza con i cd grillini e non il contrario per ampliare il consenso, ben sapendo che in Valle molti avevano votato il movimento perchè Notav dichiarato. Quindi il PD poteva o correre da solo o allearsi con altri, l’alleanza era improponibile. Sottolineo poi che se le due altre liste (c’era anche quella similLega) si fossero unite avrebbero avuto il 51 % dei voti. I mandanti morali dei Sitav a quanto tutti dicono sono: la mafia, la camorra, la ‘ndrangheta, il PD, i politici in genere, il complotto pluto masso giudaico o che ne so, l’Europa. Quello che ritengo io è: Pininfarina spingeva con la sua fondazione, sicuramente con Camera di Commercio, Unione Industriali, banche (di Torino non del mondo), ma si sono agganciati a progetti EUROPEI esistenti, e non il contrario dato che in Europa come si può vedere dalle vicende odierne non siamo così influenti ma valiamo meno di zero. Sicuramente all’inizio era un progetto schifoso, e io ho protestato ed ero Notav convinta ecc ma ora non lo è più. E per questo ripeto quando ho visto con i miei occhi (dato che per lavoro ho dovuto studiare queste problematiche) che sotto il profilo ambientale le notizie sono o false o manipolate (allora dovremmo morire a breve anche per il tunnel del Frejus e l’inquinamento – che infatti temo molto di più di una galleria che dovrà far passare un treno) e che si infiltravano sotto i benevoli occhi di qualcuno persone che con la Valsusa non c’entrano nulla (sono stata al presidio) mi sono sentita tradita dalla deriva del movimento, consentita se non voluta da Perino. E anche da quelli che non vogliono rendersi conto della cosa o fanno finta – sapendo benissimo come stanno le cose – perchè così le botte se le prendono i centri sociali e gli anarchici, avanti vanno loro, le mani se le sporcano loro … Infatti rispetto di più che so Askatasuna (anche se non condivido nè le loro idee nè le loro azioni), almeno non fanno finta di essere quello che non sono. Esposito non mi piace di sicuro, mentre Virano lo reputo competente. Comunque io non sono e non ero Sitav e non conosco i loro “mandanti morali” mentre conosco molto di più i Notav. Per es Mattioli e Plano hanno sempre cercato di calmare le acque, Perino no. Fa sempre intendere che può decidere quando una manifestazione sarà o meno violenta, che tiene le fila del movimento e che è con lui che si deve trattare. Quanta gente crede che questo progetto è la cosa più terribile dell’universo? Ah ma si muore solo per lo smarino cattivo per quello della SITAF no. Motivazione denaro – siamo in crisi è uno spreco ecc: per il tunnel del Frejus si spendono 440 milioni di euro e di nuovo vanno bene (poi quando ci sarà il tunnel doppio cosa servirà la nuova linea ferroviaria? Mica sono scemi. Un altro motivo per far passare tutto sotto silenzio). Nessuno parla nemmeno della centrale di Pont Ventoux con un bel tunnel di km nello stesso luogo della linea TAV (e smarino in bella vista a Venaus) o del revamping della vecchia centrale … Come mai i notav presidianti se ne fregano se la Dora è senz’acqua e fanno passare QUEI tecnici dell’IREN? cioè qualsiasi altro progetto va bene, non è sporco capitalismo e sfruttamento e serve, non costa soldi pubblici magari per benefici privati e l’ambiente non viene devastato? Ho visto Notav fregarsene dell’impatto a Torino perchè è fuori dalla valle, oppure Torino fa già schifo .. La metro la prendono tutti eppure quante tonnellate di terre e rocce da scavo sono state prodotte? Diciamola chiara: autostrada sì, cave sì, capannoni (vuoti) ovunque sì, metro sì, casette ad un piano sì, centrali idro una dietro l’altra sulla Dora sì, ferrovia no ma a Torino sì (stanno realizzando il passante cioè interrano la ferrovia in Torino, per km. E’ un tunnel, con smarino! costa un casino! ecc.) Embè mai sentito un Nopassante in vita mia. Come la storia delle scorie nucleari: vogliono bloccare i treni in Valsusa per la visibilità che possono avere, non gliene frega niente di bloccarli a Saluggia nè tantomeno dei pericoli che possono far correre alle persone della Valsusa (dato che bloccando i treni e magari compiendo altri tipi di azioni aumentano la possibilità di incidenti). In pieno centro abitato ma è così che si fa il bene della valle.
Non ho detto che tutti sono pronti al linciaggio, ma che quei manifesti erano un incitamento al linciaggio e infatti i sindaci li hanno fatti ritirare subito (non so se sono stati denunciati o meno). Volevo divulgare alcuni metodi .. poi possiamo dire che gli sbirri sono servi del potere (ma vi assicuro quelli che ho visto mi hanno fatto pena), che i politici fanno schifo, che le lobbies intrallazzano (o semplicemente fanno i loro interessi come tutti). Volevo sottolineare che a mio parere – dato che l’ho visto – il movimento Notav ha due facce che sono ambiguamente connesse. E questo fa male al movimento stesso, molto male. Mio parere personale
cotopaxi

Una precisazione per i più e delle risposte. La lista degli espulsi non era una lista notav,ovvero non era una lista il cui unico scopo era opporsi all’opera, era semplicemente una lista civica di sinistra nel cui programma era inclusa l’opposizione all’opera. Ora il pd piemontese, se non sbaglio tutto è stato deciso a livello regionale, dovrebbe spiegare ai suoi elettori perchè quell’unico punto sinotav è stato così importante da spingerli nelle braccia di quello che dovrebbe essere il loro avversario naturale.

La buona partecipazione popolare al movimento è dovuta anche a cattive esperienze pregresse con le grosse infrastrutture, se comeb rutta esperienza l’autostrada la fa da padrona, lo smarino in bella vista di Pont Ventoux ha il suo peso.
Poi non capisco l’idea per cui chi è contrario alla linea debba essere un vetero comunista primitivista, ci sono anche loro è vero, se per questo c’è pure qualcuno che è contrario perchè glielo ha detto la madonna in una grotta a oulx. Poi uno può essere contrario all’opera perche la ritiene una vaccata. Si possono accettare i disagi e dei rischi contenuti per opere che servono. Le centrali producono energia, la metro di Torino, come hai detto tu, “la prendono tutti” magari è utile.
Se devo accettare dei rischi e dei disagi, neanche tanto piccoli, per una vaccata magari protesto.

saluti

— Italia

No TAV, democrazia e violenza

"Non esiste paese al mondo che possa abiurare un progetto a forza di bombe carta e assalti a un cantiere", scrive Marco Imarisio sul Corriere della Sera

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