Il Post
— Economia

La Borsa di Milano in diretta

Il grafico dell'indice FTSE MIB durante una giornata particolarmente delicata (fonte: Yahoo! Finanza)

23 luglio 2012

La giornata di oggi sui mercati finanziari si annuncia delicata e complicata. Il differenziale di rendimento tra i Bund tedeschi e i BTP italiani (spread) è arrivato in mattinata a 520 punti, quello con i Bonos spagnoli a 630 punti. Alla Borsa di Milano l’indice FTSE MIB ha aperto perdendo oltre il 2 per cento, mentre il valore dell’euro è sceso sotto gli 1,21 dollari per la prima volta dal giugno del 2010 e sotto i 95 yen per la prima volta da 11 anni. Alla Borsa di Tokyo la seduta di lunedì è già finita, in ribasso dell’1,86 per cento.

Grafico perFTSE MIB (FTSEMIB.MI)

(fonte: Yahoo! Finanza)

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  • randolphcarter

    aperte le scommesse: patrimoniale, prelievo dai conti correnti o rialzo dell’IVA?

  • fulgenzio

    Il tempo passa e non cambia niente.

  • whiteyes

    Elmetto e sacchetti di sabbia (vicino alla finestra…)

  • MaBi

    Ma come?? Non avevamo vinto il Gran Premio??

  • http://www.mashiro.it mashiro

    @randolph secondo me siamo già oltre quella fase, IMO il prossimo passo è direttamente euro o fallimento.

  • pablo72

    Per molto meno il vecchi satiro è stato cacciato a pedate, che ne facciamo dall’attuale – sobrio – “salvatore della patria” (cfr. Scalfari?)

  • whiteyes

    La linea del grafico sta proseguendo sulla mia scrivania. Aspetta, cola verso il pavimento….

  • http://www.foucault.it crack

    adesso arriva il problema tecnico che sospende tutto.

  • speenoz

    @pablo72
    quindi cosa facciamo? Cambiamo tecnico o rimettiamo quelli che c’erano prima? Francamente entrambe le soluzioni mi spaventano. Soprattutto la seconda. E non mi sorprenderei se fosse proprio l’imminente rientri dalle vacanze dei nostri politici ad alimentare questa ondata…

  • http://blogghetto.org michelelan

    Io suggerisco di mettere al posto del tecnico un pilota spagnolo che guida una macchina italiana progettata da un greco…

  • paolo192

    Cosa facciamo?
    chiudiamo la baracca-italia, e ne riapriamo una nuova su basi diverse (federaliste).

  • pablo72

    @SPEENOZ Ma perché questa logica bi-polare o cosi o quelli di prima? Che poi a ben vedere è esattamente lo stessa impronta ideologica.

    Io credo che sia ora di prendere atto che questa strada non porta da nessuna parte, come da mesi gran parte degli economisti si sforza di ripetere e far capire, vedi Bagnai, Cesaratto, Zezza, etc.

    http://politicaeconomiablog.blogspot.com.es/2012/07/oltre-lausterita-on-line.html

  • gulliver65

    Io ho paura. Voi no?

  • speenoz

    @pablo72
    Non mi hai risposto. Ti ho chiesto cosa facciamo, quindi. Se così non va bene servirà pure che mi fornisca una alternativa. Altrimenti penso che tu voglia solo tornare al passato cavalcando l’onda conservatrice facebbookiana del (appunto) “per molto meno il vecchio satiro è stato cacciato a pedate”.

  • pablo72

    @SPEENOZ Ti do un indizio NON ci vuole più Europa (ortodossia). Il resto, se vuoi, lo puoi leggere nel link del commento precedente.

  • http://www.mashiro.it mashiro

    @Pablo72 spiegati meglio. Non ci vuole più Europa è una cosa ambigua, potrebbe significare voler uscire dall’Euro o semplicemente rinunciare alla politica di austerity.Nel secondo caso potrei anche essere d’accordo ma capisco che un tedesco non abbia granché voglia di dare il via libera a una politica espansionistica con paesi come Grecia,Spagna e in parte Italia che hanno dei conti disastrosi.

  • pablo72

    @MASHIRO Il discorso è complicato e non può essere riassunto in pochi slogan, per questo rimando al bel saggio – secondo me – in cui importanti economisti italiani trattano ampiamente il problema con un approccio laico e scientifico.

    Il messaggio che ho colto io è il modello economico dell’euro è fondamentalmente un fallimento, perché è basato sul’idea che la libera circolazione dei capitali avrebbe portato alla convergenza delle diverse economie nazionali (vedi Giavazzi) , e invece è che accaduto esattamente il contrario, i differenziali economici sono esplosi (inflazione, produttività, deficit, etc) creando enormi bolle speculative e deficit commerciali nei paesi del sud.

    Oggi gli stessi che ci hanno portato a questo sfracello, propongono come soluzione alla crisi lo slogan più Europa (vedi il solito Giavazzi .. http://goo.gl/LdMRm), che fondamentalmente significa maggiore integrazione fiscale, maggiore austerità e rigidità fiscale (vedi fiscal compact, approvato pochi giorni fa nella più totale indifferenza e che rappresenta un vero e proprio suicidio economico, anche tenendo conto la reazione dei mercati ..)

    Se come dici di capire il tedesco che non vuole finanziare una ripresa della economia, ecco io quello che non capisco proprio e il perché la meta degli europei (italiani, greci, spagnoli, portoghesi, etc) si dovrebbero condannare con le proprie mani a 20 anni alla povertà, per garantire il benessere invece dei paesi del centro europa.

  • speenoz

    SIAMO ON LINE: “DOMANDIAMO ALLE FORZE POLITICHE DELLA SINISTRA QUALI ALTRI SACRIFICI RITENGONO IL PAESE DEBBA INUTILMENTE AFFRONTARE PRIMA DI ASSUMERSI LE PROPRIE RESPONSABILITÀ DAVANTI ALLA REALTÀ.”

    Ussignùr Pablo, scusa, pensavo che proponessi qualcosa di serio.

  • http://www.mashiro.it mashiro

    @Pablo72 quella metà d’europa paga(e in ogni caso pagherà) di aver vissuto al di sopra delle proprie possibilità e di aver eletto governanti incapaci.L’Italia se avesse continuato la politica di stabilità dei conti di Prodi oggi non sarebbe sotto attacco o comunque non avrebbe un debito così mostruoso.
    Io credo che attualmente le alternative siano molto poche o non si fa niente finché non falliamo e con lo spread a 520 punti penso che si possa arrivare non molto più in la di Agosto;o i paesi Nord europei si decidono a fare qualcosa di incisivo facendo alzare un pò i loro tassi d’interesse ma abbattendo i nostri.
    Altre vie non credo che siano praticabili, l’uscita dall’Euro comporterebbe un crollo delle esportazioni per i paesi forti e il fallimento dei paesi deboli.

  • pablo72

    @MASHIRO No guarda, la prima cosa da eliminare da un discorso serio, nel senso datato di fondamenti economici razionali, è questa storia di aver vissuto sopra le proprie possibilità. Questa è la narrazione per l’elettore medio della Merkel, perché abbia tanta presa qui da noi è un mistero personalmente. Rimane il fatto che si tratta di una tesi che è stata completamente screditata da ogni economista (degno di tale ruolo). Per questo e tutto il resto ti rimando all’e-book “Oltre l’austerità”

  • http://www.zingarate.com lowresolution

    Infatti, il problema non è che noi siamo nei guai per colpa degli altri, e non certo per i cattivi nord-europei calvinisti. Ci siamo messi da soli nei guai. Ci siamo comportati come un nobile decaduto che ha fatto debiti folli per continuare a vivere al di sopra delle sue possibilità sprecando e spandendo (e rubando) senza controllo. Adesso i creditori bussano alla porta e vogliono i loro soldi indietro e non ce li vogliono prestare più perché vedono che continuiamo a peggiorare.
    .
    La risposta di Pablo parte dal presupposto che noi abbiamo fatto bene, e che il nostro sistema è a posto. Purtroppo non è affatto vero: ci siamo messi da soli in questo casino. Ci siamo fatti mettere da soli il cappio al collo dai creditori, le economie del Nord Europa che ora non vogliono tirare fuori soldi per salvarci senza garanzie: sono loro a fare il prezzo e le condizioni. O così o il default.
    .
    La cosa drammatica è che non c’è un politico in Italia, un maledetto politico che sia uno, che abbia il coraggio di dire agli Italiani qual’è la vera situazione e cosa vada fatto subito. Invece niente, vanno avanti come prima, e il ‘popolo’ un po’ ignorante e un po’ incosciente fa finta di non capire, si beve la frottola dei cattivi tedeschi e che va tutto bene.
    .
    La vera domanda è: ci prestereste dei soldi? Pensateci bene prima di rispondere.

  • http://www.mashiro.it mashiro

    @Pablo72 quindi in Italia non sono state sprecate ingentissime quantità di denaro.

  • sire

    @lowresolution: io non presterei dei soldi nemmeno a me stesso, avendoceli…

  • sire

    e comunque l’avrò già detto un centinaio di volte: un euro debole è manna per le nostre azienda manufatturiere (e anche per le aziende tedesche)

  • zuckerman

    Il debito negli ultimi 15 anni è assolutamente sotto controllo.
    Questa è pura speculazione. Se non erro Ichino scrisse una favola secondo cui “gli speculatori” fossimo noi stessi, cioè le famiglie, attraverso i fondi e la percezione di paesi deboli e inaffidabili. Balle immonde. Il Tecnico non sarà un fulmine ma almeno se il problema fosse stato “la percezione dell’Italia” le cose sarebbero dovute migliorare notevolmente.
    Partendo dal presupposto che questa è speculazione pura, io voglio sapere i nomi e l’indirizzo di questi soggetti. Goldman Sachs? A casa. La si liquida e si redistribuisce tra i paesi. Sennò mi rivedo tutte le puntate di X Files e cerco di capire ancora meglio ‘sta grossa crisi.

  • zuckerman

    Torno serio un attimo per commentare @Lowresolution.
    Quello che scrivi è fuori dalla grazia di dio. Se la domanda che poni tu fosse quella giusta, tutto andrebbe per il meglio.
    Presterei dei soldi all’Italia oggi? sì. C’è spending review, è previsto un AVANZO di bilancio nel prossimo anno, le istituzioni sono tornate a fare le istituzioni e non i procacciatori di tette.
    Se io prestassi i soldi a qualcuno, cercherei il giusto equilibrio tra la remunerazione del mio rischio (interessi) e la necessità che resti in piedi e non vada in default.
    Ora, se continua così l’Italia non riuscirà a ripagare gli interessi e cadrà.Perchè lo fanno? Forse strizzano il più possibile perchè alla fine c’è il paracadute BCE?
    Io fossi Monti direi noi chiudiamo qui, ci rifiutiamo di pagare gli interessi sul debito.

  • http://riccardorusso.blogspot.com/ ric79

    @LOWRESOLUTION: il nostro fallimento è anche dovuto al fatto che ci sono delle economie del Nord che usando la nostra stessa moneta. Se avessimo una nostra moneta ora, in questa situazione, si deprezzerebbe e ci renderebbe più competitivi. Faremmo debito certamente ma almeno saremmo competitivi. Nel caso attuale, continuiamo fare debito (interessi a causa dello spread) MA non siamo competitivi perchè abbiamo sempre una moneta forte.
    Sarebbe il caso di creare magari un secondo euro (SUDO). Dubito che Finlandia/Germania siano d’accordo perchè faremmo noi dumping verso di loro, con una moneta meno pesante

  • pablo72

    NO, io non parto dal presupposto che abbiamo fatto tutto bene, ma non accetto nemmeno il discorso che é tutto colpa nostra, perché prima di tutto non è vero, e poi abbastanza manifestamente abbiamo avuto pessimi compagni di viaggio . .

    Il parto dal presupposto che l’Euro è stato creato con un vizio ideologico, che impone che la banca centrale sia totalmente indipendente dai governi (con una certa asimmetria considerando poi certe letterine che invia ai governi ..) e che gli stati si debbano finanziare solo sul mercato privato. Occorre sottolineare che condizioni definiscono framework completamente inedito nella storia delle economie occidentali. Già in tempi non sospetti (anni novanta) moltissimi economisti avevano denunciato chiaramente il problema che in una situazione di crisi economica, i paesi dell’Euro si sarebbero trovati facilmente nella incapacità di sostenere la proprie economie.

    Tanto per citare qualcuno vedi Paul de Grauwe: “In a nutshell the difference in the nature of sovereign debt between members and non-members of a monetary union boils down to the following. Members of a monetary union issue debt in a currency over which they have no control. It follows that financial markets acquire the power to force default on these countries. This is not the case in countries that are no part of a monetary union, and have kept control over the currency in which they issue debt. These countries cannot easily be forced into default by financial markets.”

    O anche Alain Parguez “The Expected Failure of the European Economic and Monetary Union: A False Money against the Real Economy” http://ideas.repec.org/a/eej/eeconj/v25y1999i1p63-76.html

    Se questi problemi erano noti, perché la classe politica europea, non solo italiana, non ne ha tenuto conto? e perché adesso ci vogliono far pagare il conto dei loro errori?

  • http://www.zingarate.com lowresolution

    Zuckerman, non sono così ingenuo da non vedere la speculazione (Goldman Sachs e soci). Il come abbiamo accumulato uno dei più grandi debiti pubblici del mondo però non è un’invenzione della speculazione. Così come il fatto che non cresciamo da almeno 10 anni e abbiamo la classe politica più sputtanata del pianeta.
    Detto questo, non sarebbe male se Monti dicesse con fermezza: noi abbiamo fatto quello che serve, adesso basta. Ma chi lo sostiene? Se il bluff non tiene e la Germania continua a far finta di niente c’è il default, ma di tutta l’area Euro.

  • senzaidee

    Quindi paradossalmente non aveva tutti i torti il nano bagonghi quando diceva che dovremmo ricominciare a stampare moneta (con controlli, vincoli etc.)?

  • http://www.zingarate.com lowresolution

    Cito Phastidio alias Mario Seminerio:
    La natura di questa crisi è sistemica per cui non esiste la possibilità per un singolo paese per quanto sia virtuoso di cavarsi d’impaccio da solo, i mercati aumentano il premio al rischio che è tanto più alto quanto più grande è il debito. I mercati in definitiva scommettono sulla disgregazione dell’Unione Europea, quindi si scommette sul collasso finale. E fanno pressione sulle vulnerabilità nazionali per far saltare il sistema.

  • zuckerman

    @Lowresolution Ora che hai citato Phastidio sono più tranquillo.
    “quindi si scommette sul collasso finale”: forza, fuori i nomi. Chi sta scommettendo?

  • whiteyes

    Ricordo tra l’eltro che dal 2001 (entrata in vigore dell’euro) al 2011, l’Italia è crsciuta del 2% (0,2 annuo), mentre l’Europa è cresciuta mediamente del 15%. Mancano all’appello dell’Europa (e dell’Italia) circa 3/400 miliardi: non è nostra vresponsabilità un simile fallimento?
    Concordo con LowResolution al 100%

  • lorenz

    @senzaidee
    Il tuo nick dice quasi tutto. La tua domanda completa il poco rimanente. Si caro, aveva ragione. Sai com’è, non è che distruggendo l’Italia riuscirai a dimostrare che Berlusconi aveva torto.

    @Low Resolution
    Anch’io leggevo Seminario. Poi ho iniziato a leggere Bagnai ed è stato tutto molto più chiaro. Se la crisi dipendesse da quello che dici, saremmo stati in questa crisi già dagli anni 90. E, tanto per ricordare, Spagna e Irlanda prima della crisi non avevano debiti pubblici alti eppure sono entrati in crisi allo stesso modo dell’Italia. Quindi il debito pubblico non è la causa della crisi. Ci arrivi o bisogna spiegartelo in un’altra lingua?

  • lorenz

    @witheys
    Tanto per sapere, vuoi mettere un link ai tuoi dati?
    Da altre parti ho letto che la Germania, che ha avuto un bel tasso di crescita dal 2001, è cresciuta dentro l’europa e non fuori dall’area euro. In altri termini ha mangiato le altre economie (ad esempio la nostra).
    Informati prima di parlare.
    http://goofynomics.blogspot.fr/2012/02/la-locomotiva-deuropa-e-le-locomotive.html

  • http://www.zingarate.com lowresolution

    Lo so che il debito pubblico non è la causa della crisi. Ma ora è la nostra debolezza, è quello che ci rende vulnerabili. Una micidiale miscela di debito pubblico crescente e (quasi) zero crescita del PIL. Insieme alla una classe politica totalmente delegittimanata. Sono d’accordo che la speculazione gioca sporco, ma noi negli ultimi 20 anni ci abbiamo messo del nostro a metterci nei guai, sempre grazie alla gente che abbiamo eletto. Ora siamo costretti a sperare nel salvataggio dei tedeschi.

  • senzaidee

    @Lorenz: carissimo. tema del giorno: l’ironia, questa sconosciuta. svolgimento: la tua risposta. hai preso 10 e lode.

  • lulamae

    Quelli che Goldman Sachs etc. etc.:
    faccio mestamente notare che il titolo della suddetta negli ultimi 12 mesi ha perso il 40% (quaranta per cento) del valore. C’è qualcosa che mi sfugge?

  • alemanezinho

    Dunque: Seminario dice una cosa, Bagnai un’altra, Krugman un’altra ancora – una testa (di economista) = una spiegazione per le cause della crisi e su come uscirne. Il che dovrebbe dimostrare che l’economia non è una scienza esatta e quindi avere un economista a capo del governo non garantisce che le decisioni prese saranno per forza quelle giuste. Non lo dico per criticare Monti (né tanto meno per rimpiangere Berlusconi o auspicare un governo con Bersani, Di Pietro e Casini), ma tanto per ricordarmi che ‘sta storia del governo dei tecnici che risolve tutti i problemi è una storiellina per tener buoni i bambini. E che i “tecnici” non esistono e che le decisione “tecniche” sono in realtà politiche e obbediscono a una visione di mondo che in sé non è né più corretta né più sbagliata di altre possibili alternative (anche se poi ci sono le alternative alla mentula canis come quelle proposte da Berlusconi o dalla Lega ecc.). Quindi non capisco la sorpresa di Monti. Non è come riparare una lampada: allacci i fili al posto giusto, premi l’interruttore e torna la luce. Hai pensato che certe misure bastassero o comunque servissero a qualcosa perché il tuo modello economico (uno dei possibili, non l’unico, ma tu ne scordi sempre) ti diceva che era quello che dovevi fare, poi però la realtà ha dimostrato che non basta. A questo punto che fai? Continui a testa bassa, rivedi il modello economico su cui ti basavi, ne adotti un altro alternativo, incolpi il destino cinico e baro, sacrifichi neonati a Baal…?