— Italia

I matrimoni non sono più solo eterosessuali

Stefano Rodotà spiega su Repubblica i presupposti giuridici per la legittimazione del matrimonio tra persone dello stesso sesso

19 luglio 2012

Su Repubblica Stefano Rodotà espone gli interventi giuridici europei e italiani che sanciscono come il matrimonio non debba più implicare la “diversità di sesso”.

Aveva cominciato il Trattato di Maastricht, vincolante per l’Italia, introducendo il divieto di discriminazioni basate sulle tendenze sessuali. La Carta dei diritti fondamentali dell’Unione europea, che ha lo stesso valore giuridico dei trattati, ha poi aggiunto una innovazione che muta profondamente il quadro istituzionale. Nel suo articolo 9 stabilisce che «il diritto di sposarsi e di costituire una famiglia sono garantiti secondo le leggi nazionali che ne disciplinano l’esercizio». La distinzione tra “il diritto di sposarsi” e quello “di costituire una famiglia” è stata introdotta per legittimare il ricorso a modelli diversi per disciplinare i rapporti tra le persone che decidono di condividere la propria vita. E la novità dalla Carta diventa ancor più evidente se si fa un confronto con l’articolo 12 della Convenzione europea dei diritti dell’uomo del 1950: «uomini e donne hanno diritto di sposarsi e di costituire una famiglia secondo le leggi nazionali che disciplinano l’esercizio di tale diritto».
Confrontando questo articolo con quello della Carta, si colgono differenze sostanziali. Nella Carta scompare il riferimento ad “uomini e donne”. Non si parla di un unico “diritto di sposarsi e di costituire una famiglia”, ma si riconoscono due diritti distinti, quello di sposarsi e quello di costituire una famiglia. Due categorie che hanno analoga rilevanza giuridica, e dunque medesima dignità: non è più possibile sostenere che esiste un principio riconosciuto – quello del tradizionale matrimonio tra eterosessuali – ed una eccezione (eventualmente) tollerata – quella delle unioni distinte dal matrimonio, riguardanti persone di sesso diverso o dello stesso sesso. Ma il punto essenziale è la cancellazione del requisito della diversità di sesso sia per il matrimonio, sia per gli altri modelli di famiglia.

(leggi per intero sul sito Miccia Corta)

TAG: matrimoni gay, stefano rodotà

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https://profiles.google.com/raffel.ibba/ab raffibb

Questo è il classico caso in cui mi adiro. Perché ci vedo una clamorosa (volontaria o involontaria non importa) “presa in giro”.
Che cosa significa la parola “famiglia”?
Che cosa significa il verbo “formare” ed a quali utilizzi è connesso?
Che cosa significa la parola “diritto” ed a quali utilizzi è connessa?
Qual’è una (almeno “una”, ma che sia chiara e leggibile per chiunque) differenza tra la parola “famiglia” e le parole, connesse in un unico concetto, di “formazione sociale”?
Cosa c’entra il “diritto a “formare una coppia” con “ciò che si chiama” diritto a “fare una famiglia”?
Questo articolo di Rodotà è intellettualmente poco chiaro perché mischia e confonde cose che sono diverse tra di loro e, significativamente, non parla affatto della ragione “unica” per cui l’essere umano ha formato nella sua storia parecchi modelli di “formazioni sociali” differenti che gli antropologi unificano sotto il nome di “famiglia”. Cioè la morte degli esseri umani viventi attuali e la necessità della loro riproduzione sessuata con la trasmissione di generazione in generazione di valori e conoscenze ereditati per superare il vincolo della morte.
Ma oggi, evidentemente, si pensa che questo non sia più necessario.
Mi piacerebbe più chiarezza intellettuale in questa discussione che, come ha scritto bene Adriano Sofri, porta in sé “molto” di più che una “semplice rivendicazione di diritti”.
Il largo uso di virgolette in questa posta indica tutte le espressioni che, a mio modesto ed ignorante avviso, andrebbero definite molto meglio ed almeno nei modi di un accordo intersoggettivo più vasto possibile.

Ciao r
http://finalmentedomenica.blogspot.com robiciattola

qual è si scrive senza apostrofo
https://profiles.google.com/raffel.ibba/ab raffibb

vero … i danni dell’ira
ciao r
http://giaimeddu.wordpress.com/ giaimeddu

@raffib: credo che oggi, nell’occidente industrializzato, non siano *solo* i figli il presupposto per una famiglia. Certo, la riproduzione della specie è importante, ma lo è anche poter avere un compagno/a con cui affrontare la vita, a prescindere che si possano o meno fare i figli. Io questo intendo per famiglia. Altri intendono altro, ma non capisco dove sia il problema. E non capisco tutta questa rabbia. Anche perché Rodotà cita alcuni articoli di norme comunitarie, non è che parla di quello che secondo lui dovrebbe dire la legge. E’ vero, non definisce la famiglia, ma è secondario ai fini del suo ragionamento. Piuttosto, io non vedo la differenza tra la prima formulazione e la seconda, ad eccezione ovviamente dell’eliminazione dell’indicazione di uomini e donne.
simonebasile

La questione del matrimonio omosessuale è una semplice questione di diritti civili.
L’approccio di rodotà complica la discussione facendo ricadere l’introduzione o il cambiamento di una norma che ampli l’accesso al matrimonio civile nella sfera del diritto positivo. Rodotà infatti va ricercando la bontà di tale norma nelle nomrative comunitarie, nelle risoluzioni di conflitti, nella giurisprudenza presupponendo positive, giuste tali norme solo perchè esistenti.
In realtà è tutto più semplice. In una comunità liberale non può essere fatta alcuna distinzione basata su tendenze sessuali nel definire la possibilità di accesso ad un istituto civile come il matrimonio è. Punto.
speenoz

Questa è una semplice questione di diritti, non c’entra né il fare figli né l’orientamento sessuale della coppia. Il concetto semplice è: se il mio compagno (di qualunque sesso sia) sta male e deve andare in ospedale, io voglio poterlo assistere come può farlo un parente o (appunto) un marito/una moglie.
IMHO credo ci siano significati molto più diretti del termine “famiglia” che “hanno figli” o “sono omosessuali”.
lolatonal

Guardi Raffibb che un uomo e una donna di cui uno dei due sia sterile hanno comunque il diritto di sposarsi.

Lei toglierebbe a un uomo e una donna che si amano e non possono avere figli il diritto di sposarsi?

Se la risposta è no, neanche lei vuole un matrimonio come formazione sociale che ha la riproduzione come fine essenziale.

Quindi la questione è, secondo me, semplicemente se si voglia o no riconoscere a una coppia omosessuale la stessa dignità e lo stesso diritto di protezione che ha una coppia eterosessuale che non può avere figli.

La rivendicazione degli omossessuali è secondo me legittima: desiderano, tanto quanto due eterosessuali senza figli, potere, anche da adulti, anche ad esempio persa la famiglia d’origine, avere una famiglia.
Avere qualcuno che sia la loro famiglia. Qualcuno a cui vadano i loro beni, dovessero morire. Qualcuno con il diritto di andarli a trovare in ospedale e che possa firmare per loro in caso d’incoscienza.

Chiedono che questi diritti, o beni, o potere decisionale, siano riconosciuti alla persona con cui vivono, magari da anni o, perché no, decenni. E non a uno sconosciuto.
Inoltre chiedono pari dignità ad un’unione basata sull’amore e la condivisione.

Infine: molti comportamenti che sono legali sono dannosi per altri.
Perché mai accanirsi contro qualcosa che di danni agli altri non ne provoca?
emmeallaseconda

“Guardi Raffibb che un uomo e una donna di cui uno dei due sia sterile hanno comunque il diritto di sposarsi.”
*
Questa argomentazione è l’unico baluardo logico che mi viene appioppato ogni volta che giustifico la mia posizione sulla famiglia (etero e fondata sul matrimonio). Apparentemente perché crea una contraddizione rispetto alla giustificazione (secondo me, l’unica vera giustificazione ultima) della famiglia come società “naturale”. Cioè come dice Raffib la risposta alla “morte degli esseri umani viventi attuali e la necessità della loro riproduzione sessuata con la trasmissione di generazione in generazione di valori e conoscenze ereditati per superare il vincolo della morte.”
*
Io mi chiedo: ma tra una situazione (quella dell’infertilità) che è un’eccezione patologica rispetto a una ben più vasta normalità, e una situazione (quella della relazione omosessuale) che ha come caratteristica naturale la non generatività, non c’è nessuna nessuna differenza?
http://giaimeddu.wordpress.com/ giaimeddu

Emmeallaseconda, posto che non mi sembra una argomentazione di poco conto, provo a risponderti: la differenza c’è ed è enorme, soprattutto perché l’infertilità è una malattia, mentre l’omosessualità no. Detto questo, mi sfugge il concetto di famiglia “naturale”. In che senso una famiglia è naturale? Vuol forse dire che è una forma di famiglia che nasce spontaneamente in natura? O qualcosa che mi sfugge? Perché se è la prima, allora famiglia naturale non può che essere anche quella omosessuale. A meno di non definire davvero la famiglia come nucleo volto alla procreazione. Ma a parte le coppie sterili, ci sono bene le coppie che decidono di non avere figli. Allora, prima di chiamare famiglia un nucleo verifichiamo se questi vogliono avere figli?
Oppure: alcune culture tollerano la poligamia, altre, nel passato, hanno ucciso o abbandonato i deformi. Alcune specie animali (prevengo l’obiezione: noi siamo animali, più evoluti, ma animali) allevano i figli in branco, altre li abbandonano appena nati. E poi, noi umani, con le nostre strutture giuridiche abbiamo assegnato diritti e doveri a quella che chiamiamo famiglia. Diritti e doveri che non sono riconosciuti nel caso due persone dello stesso sesso decidano che vogliono avere diritti e doveri reciproci. Possono liberamente già farlo nella loro sfera di influenza, ma la legge non consente di opporre a terzi questa libera decisione. Si lascia tutto al buon cuore delle persone che, sappiamo, di buon cuore non ne hanno tanto. Almeno alcune. Ecco, per questo il matrimonio dovrebbe essere lasciato alla libera scelta delle persone, non imposto ex lege. Dopodiché, si aprirebbe la questione delle adozioni? Parliamone. Ma è sul presupposto logico che la famiglia sia *naturalmente* fatta da una coppia eterosessuale che ho dei dubbi.
maragines

L’articolo è di una onestà estrema, come di consueto.
I termini usati non sono ambigui, è che fanno riferimento ad una stratificatissima tradizione dottrinaria costituzionale, filosofica e, genericamente, giuridica.
*
Se a Raffibb pare che i termini siano ambigui è perché lui non coglie i riferimenti di Rodotà. Ma, ovviamente, scrivere di una cosa dibattuta da secoli e millenni, se non sei al bar, e se sei un illuminato accademico, significa usare i riferimenti a te noti, e i sistemi culturali che maneggi. E Rodotà lo fa in modo onesto.
***
SIMONEBASILE: la tua impostazione è corretta. Ma Rodotà va oltre, sarebbe tendenzialmente d’accordo con te, ma il suo sforzo è fare notare come i pilastri fondamentali dei diritti dell’uomo che abbiamo già riconosciuto, portano alla logica conseguenza che il diritto è già valido e da esercitare. Si tratta solo di renderlo attivo.
#
La questione del matrimonio sterile mi pare speciosa.
Oggi (e non da ieri) per fortuna, il matrimonio non ha alcuno scopo riproduttivo. Non ci sono elementi, da nessuna parte, che rendono la fertilità del matrimonio, un elemento che lo valida o meno. La sterilità o meno del matrimonio è un accidente che non rileva mai nella valutazione del negozio giuridico in sé.
https://profiles.google.com/raffel.ibba/ab raffibb

@Marangines
Rodotà sarà chiaro dentro la bibliografia utilizzata da Rodotà … i bar nulla c’entrano .. ed essere chiari soltanto dentro la “tua” bibliografia intellettuale NON è una operazione corretta, specie se parli di temi eticamente sensibili.
I fondamenti intellettuali del pensiero liberale sono intrisi di disonestà intellettuale, ad iniziare da David Hume.
Infatti Rodotà sfugge alla questione di definire il concetto di famiglia, perché nei suoi riferimenti politico-culturali il concetto di famiglia è disastroso. invece occorre un essere umano individuo e isolato dalla società, configurato semplicemente come produttore e consumatore.
Le culture sono cose ambigue, specie alle università attuali.
ciao r
maragines

RAFFIBB: no. Non è vero. È più che chiaro sia l’uso dei termini che il significato attribuito ad essi e non da Rodotà. Ovviamente i termini e l’uso degli stessi può essere messo in discussione. Ma questo non significa che il pensiero sia espresso male.
*
Ovviamente ci sono persone che al termine “famiglia” attribuiscono un significato restringente. Così come “formazioni sociali”. Ma nell’articolo si parla di termini dal significato più che univoco. Sostenere che Rodotà usa ma non spiega il significato del termine diritto è realmente paradossale. Se ogni discorso interpretativo di una norma dovesse essere premesso da un chiarimento di termini come “diritto” le scienze giuridiche sarebbero ancora ferme a chiedersi come possa attuarsi l’emancipatio senza manumissio…
mago

@GIAIMEDDU: ovvio che il matrimonio tradizionale è anch’esso frutto della storia dell’uomo, tuttavia si ammetterà che ha avuto un discreto successo fino ad oggi; ora il mondo-gay ne rivendica il superamento e la buona novella del Prof. Rodotà è che già nelle leggi attuali vi sarebbe scritto il diritto delle coppie gay ad essere sposate dallo Stato: dunque non resta altro che augurare loro di coronare il loro sogno. Meno male perchè cominciava ad annoiare ‘sta lagna delle modifiche legislative, i dico etc.- Se una coppia gay si vedesse rifiutato il matrimonio, chiamasse l’Avv. Rodotà, punto.
emmeallaseconda

@Maragines @Giaimeddu
Ma del senso, del significato, del matrimonio, vi capita di interrogarvi? Cioè dopo che avete fatto tutte le vostre disquisizioni logico-tecniche-giuridiche, il senso ultimo del matrimonio, qual è? “Solo” quello di dare diritti? O il fatto di dare quei diritti è una conseguenza del significato e del senso che esso ha? O del valore che esso ha? O del contributo positivo che esso da o dovrebbe dare? E i doveri, che ruolo hanno in tutto ciò?
*
Cioè, davvero a parte tutti i cavilli logici che passando attraverso i pertugi lasciati aperti da questa o quella eccezione, non vi sembra che un matrimonio che non assolve al suo compito naturale, cioè quello procreativo-educativo, sia un matrimonio “spuntato”? Privato in parte del suo senso?
http://giaimeddu.wordpress.com/ giaimeddu

@Emmeallaseconda: no. Per me il matrimonio civile è il riconoscimento dello Stato con forza di legge opponibile a terzi di una libera scelta di due persone che decidono di condividere diritti e doveri reciproci e verso la società. Nient’altro. Poi sarò poco romantico forse, ma la legge non dev’essere romantica, deve essere generale e astratta per permettere a me di vedere il matrimonio come un “atto tecnico” e a te di vederlo come il coronamento di un percorso di amore, volto a procreare o quello che ci vuoi vedere nel matrimonio. Anche perché all’esterno della coppia, nessuno vede la differenza.
Le leggi sono degli strumenti per regolare la vita civile e, quando possibile, trovo che debbano essere neutre. In questo caso, a chi nuoce eliminare la discriminante di essere eterosessuali per sposarsi?
dan1

@Emmeallaseconda

ok la sterilità è una condizione patologica che fa eccezione. Però potremmo almeno limitare per legge l’età “matrimoniabile” delle donne, chessò, a 50 anni?
tobuto

Devo iniziare a dire alle ragazze che sia “naturale” che vengano a letto con me, così, senza dare spiegazioni. Magari funziona.
mago

@GAIAMEDDU: per esempio all’I.N.P.S.
http://giaimeddu.wordpress.com/ giaimeddu

@mago: allora facciamone una questione di soldi. Diciamolo subito e buonanotte al secchio…
lolatonal

“non vi sembra che un matrimonio che non assolve al suo compito naturale, cioè quello procreativo-educativo, sia un matrimonio … privato in parte del suo senso?”

Non credo: la famiglia è anche un piccolo nucleo nella società. E’ una piccola società. Il diritto di crearne una è il diritto di crearsi e vedersi riconosciuto questo nucleo, di persone più vicine di altre.
Facendo un paragone con un Paese, la famiglia ha una sua piccola sovranità, e i suoi membri hanno dei doveri di sostegno reciproco.

E’ per questo che mai si vorrebbe togliere il diritto a sposarsi a due anziani che desiderano avere qualcuno accanto e vedersi riconosciuta la propria scelta. E’ per questo che il matrimonio sterile gode comunque di rispetto.
O che non sciocca nessuno sentir dire a una persona giovanissima: “quel mio amico, in fondo, è la mia famiglia”.

Perché, al di là delle diversità di vedute, vediamo tutti che l’interesse ad avere una famiglia, a farne parte, c’è anche quando non si intendono, o possono, fare figli.
E’ l’interesse a far parte di qualcosa e a non essere soli!
maragines

EMMEALLASECONDA: sì che mi capita.
E come i romani antichi distinguo decisamente la funzione riproduttiva dal matrimonio. Possono incrociarsi, ma trovo che un matrimonio che non assolva al compito (non naturale ma collaterale) procreativo o educativo sia un matrimonio eccezionalmente buono.
*
In concreto: conosco più di una coppia che non ha figli e ha vissuto la propria vita matrimoniale come un eccezionale arricchimento interiore e reciproco che ha arricchito anche gli altri, gli amici i parenti e i conoscenti.
epicuro

@EMMEALLASECONDA
“Questa argomentazione è l’unico baluardo logico che mi viene appioppato ogni volta che giustifico la mia posizione sulla famiglia (etero e fondata sul matrimonio)”
Non è né l’unico né il più logico. Quello vero, l’unico che andrebbe sbandierato, è che se non arreca danni a terzi ognuno fa quel che gli pare e piace. Punto. Hai da ridire qualcosa su questo?
Sai dirmi a te, emmeallaseconda, che straca**o te ne deve fregare se io e il postino ci sposiamo?
ricette sbagliate

ohi, ma voi lo sapete che famiglie di omosessuali con figli esistono? ce ne sono pure di due macrocategorie: omosessuali sposati tra loro oppure omosessuali semplicemente conviventi.
mago

@Epicuro: auguri e figli maschi!
http://spigolature-emmons-ave.blogspot.com century21

Non si può negare l’evidenza. Le coppie dello stesso sesso son in continuo aumento. Lo stato di fatto è questo. Qualcuno vorrebbe il matrimonio per un fatto burocratico e su questo ha ragione.
Qualcun altro lo vorrebbe per incentivare quella catena morale che quest’istituizione ha sempre rappresentato.
Qualcun altro nega tutto ciò poiché gli appare tutto sconcio.
Ma alla fine tutta questa vicenda mi ricorda la faccenda della liberalizzazione degli stupefacenti, e come tutte le cose che all’uomo si vietano, producono soltanto l’aumento esponenziale della trasgressione. Certamente chi è omosessuale non trasgredisce, perpetua solo la sua natura, e come si dice… gli iloti iniziano a prendere coscienza.
maragines

EPICURO: questo sì che è un argomento del cavolo. Vivere in uno stato in cui non esiste un disegno etico e morale da perseguire non è un mio auspicio, ma soprattutto, al di là di quello che desidero, non è la nostra realtà. Lo stato, non essendo retto da pusillanimi (quello disegnato dai costituenti, per l’attuale temo di non riuscire a dare una risposta così decisa), fa delle scelte in campo etico e morale.
**
Altrimenti arriva Antonio che ti dice: “E a te che te ne frega se io mi sposo con Antonia, Genoveffa, Brunilde e pure Ezechiele?”. Tu sarai anche d’accordo, ma lo stato non essendo “La casa delle libertà” dove ognuno fa quello che gli pare, dice “No, il matrimonio è una relazione monogamica”.
maragines

CENTURY21: io non voglio il matrimonio tra persone dello stesso sesso né per “un fatto burocratico” né “per incentivare quella catena morale che quest’istituzione ha sempre rappresentato”.
*
Ma perché, poiché socialmente sono nate relazioni omosessuali che rivendicano per sé e difronte alla società (se lo rivendicassero solo per sé sarebbero fatti loro, ma lo rivendicano difronte a tutti), il diritto di imitare il matrimonio, e poiché non ci sono argomenti né sociali né di ordine pubblico che mi pare neghino il diritto a questa uguaglianza, allora, sono favorevole.
**
Non è né un fatto burocratico né un fatto si stimolo moralizzatore delle unioni omosessuali secondo me, ma solo l’applicazione del diritto di uguaglianza sostanziale che sta piuttosto in alto nella nostra costituzione.
emmeallaseconda

@Maragines
Concordo pienamente con la tua risposta ad epicuro. Riprendo dalle tue ultime due risposte.
*
“No, il matrimonio è una relazione monogamica”. Perché se il criterio discriminante è il sesso, allora è discriminazione e sono omofobo, e se invece il criterio discriminante è il numero, non è discriminazione e non sono numerofobo?
*
” poiché non ci sono argomenti né sociali né di ordine pubblico che mi pare neghino il diritto a questa uguaglianza, allora, sono favorevole.”
Che argomenti sociali o di ordine pubblico ci sarebbero alla richiesta di fronte alla società di gruppi di 3 o più persone di avere gli stessi diritti del matrimonio?
*
In questa progressiva eliminazione di “paletti” da parte dello stato, dove ci si ferma? dove sta il bene e il male?
tobuto

@emmeallaseconda:
“Perché se il criterio discriminante è il sesso, allora è discriminazione e sono omofobo, e se invece il criterio discriminante è il numero, non è discriminazione e non sono numerofobo?”
“Che argomenti sociali o di ordine pubblico ci sarebbero alla richiesta di fronte alla società di gruppi di 3 o più persone di avere gli stessi diritti del matrimonio?”
Riesci a indicarmi un esempio storicamente concreto di istituto di matrimonio poligamo che non si sia accompagnato a una sottomissione/degradazione della donna? Stessa domanda per @Maragines, anche se mi pare che avesse tirato fuori la poligamia a titolo di esempio (sbagliato) di un discorso con cui sono tutto sommato d’accordo.
_
“In questa progressiva eliminazione di “paletti” da parte dello stato, dove ci si ferma? dove sta il bene e il male?”
Questa è una domanda pesante, complessa, fondamentale. La cosa triste è vedere risposte che si appellano a quello che ritengono “naturale”, ovvero rispondono a caso. E no, puoi essere contrario ai matrimoni omosessuali per i motivi che ti pare, ma il matrimonio monogamo tra uomo e donna non è “naturale”. Chiedi a un biologo perché il maschio di homo sapiens è circa il 20% più grosso della femmina.
maragines

EMMEALLASECONDA: non posso rispondere per gli altri, ma per me sì. Se tu non vuoi il matrimonio tra persone dello stesso sesso non sei “omofobo”, non secondo me. Stai negando loro un diritto che, (concordo con Rodotà), è già contenuto nei diritti che abbiamo attribuito agli esseri umani.
**
In questa progressiva eliminazione di “paletti” da parte dello stato, dove ci si ferma? dove sta il bene e il male?
Lo dobbiamo decidere di volta in volta, in linea di massima. O almeno così mi suggerirebbe la filosofia del diritto che amo. Non ci sono paletti… Purtroppo secondo alcuni, per fortuna dico io. Quindi li dobbiamo mettere noi: sono sempre stato molto ostile alla logica che lo stato possa o debba essere neutro, lo Stato siamo noi e siamo noi a dovere condizionare il suo agire etico secondo il costume morale che decidiamo.
Il divorzio era male? Prima sì. Per fortuna oggi no.
****
TOBUTO: non sono né storico né sociologo quindi non posso muovermi con agilità nella storia del matrimonio e meno ancora nella storia del matrimonio poligamico. Ma consentimi di farti notare che concretamente, la storia del matrimonio sino ai tempi più recenti, era comunque una storia di sottomissione della donna. E quindi che la condizione della donna che doveva convivere con altre mogli non di rado, forse, non era peggiore di quella che aveva un solo marito-padrone.
-
Se ti pare che l’esempio sia sbagliato ma il discorso sia corretto… Beh trova tu un esempio efficace!
misterbrillio

il punto è questo: non si può obiettare dicendo che se adesso si sposano i gay poi lo chiederanno anche i poligami perchè non è la stessa cosa. il matrimonio gay è la libera scelta di due persone consenzienti che si amano, la poligamia è un’imposizione, infatti, come già fatto notare non esiste nelle civiltà dove le donne sono emancipate. una società che persegue il bene secondo me è una società che cerca di garantire “il diritto alla ricerca della felicità” alla maggior parte dei suoi componenti, ma è ovvio che è una cosa che evolve. se era un tabù non fare figli qualche secolo fa era perchè eravamo in pochi e continuamente falciati via da pestilenze, guerre etc, adesso che siamo in 6 miliardi direi che possiamo fermarci qui.
tobuto

@Maragines:
Hai ragione sul fatto che il matrimonio monogamo è stato per la stragrande maggioranza della sua storia un istituto di sottomissione della donna, però l’esempio storicamente concreto che sia possibile un matrimonio non opprimente ce l’abbiamo: quello degli ultimi 50 anni circa nei paesi occidentali. Quello del matrimonio poligamo direi che manca.
Il motivo per cui ho contestato il tuo esempio è che non avverso la poligamia perché sono numerofobo o perché sì; l’avverso perché storicamente si è sempre accompagnata a lesioni dei diritti di alcune persone. In questo senso faccio una scelta etica (stabilisco i diritti da difendere, stabilisco l’ugualianza tra uomo e donna), la scelta di proibire il matrimonio poligamo è una scelta pratica che discende dalle scelte etiche che ho fatto.
Quindi chi avversa il matrimonio omosessuale mi deve dimostrare che leda i diritti di qualcuno.
Poi per carità, non sono un filosofo né un giurista, quindi magari è un ragionamento sbagliato, eh!
epicuro

@MARAGINES
“Vivere in uno stato in cui non esiste un disegno etico e morale da perseguire” è semplicemente come dovrebbe essere e purtroppo non è. Nello “stato etico” ci potete vivere (per punizione) tu e tutti i condannati per pedofilia.
Come ha già fatto notare Tobuto, la poligamia (e questo sì che è un argomento del cavolo) è palesemente squilibrato a favore di una delle parti contraenti quindi non è in nessun modo paragonabile a una unione tra persone dello stesso sesso. Fare un po’ di caciara col “mal comune mezzo gaudio” (anche il matrimonio classico ha avuto le sue pecche) non fa onore né alla tua intelligenza né a quella del povero emmeallaseconda che, non trovando di meglio, si è maldestramente affrettato a concordare.
pifo

Il matrimonio, come istituto religioso e sociale, nasce nelle diverse società umane, per “legittimare” qualcosa (la convivenza di due persone di sesso diverso) che altrimenti, per motivi prettamente culturali, sarebbe stato considerato illecito. Tutto il rito del matrimonio (si pensi ad esempio alla “consegna” della sposa da parte del padre) nelle diverse culture ruota intorno a questo principio: due persone chiedono che la società alla quale appartengono legittimi e riconosca la loro unione. Il loro impegno e’ una forma di garanzia, una cambiale con la quale la coppia rassicura la società stessa sulla moralità delle proprie intenzioni.
Questa necessita’ del riconoscimento e della legittimazione rimane sempre come sfondo culturale al matrimonio anche se esso si e’ andato delineando, come istituto giuridico, di elementi di civiltà e di diritto (come ad esempio la tutela dei figli e del coniuge).
La nostra difficoltà ad accettare ad esempio il matrimonio poligamico o un matrimonio tra due persone di eta’ estremamente diverse o tra consanguinei e’ una espressione di questa “attenzione morale” che, come membri attivi della nostra società rivolgiamo alla formazione di una nuova coppia. E’ semplicemente impossibile ignorare questo aspetto “morale” perché esso appartiene alla nostra socialità e forse anche agli schemi di tutela che adottiamo per la sopravvivenza del nostro gruppo.

Tutti i discorsi di diritto, bellissimi e affascinanti, rimarranno semplici dichiarazioni e speculazioni intellettuali se continueranno a prescindere da questa semplice realtà: il matrimonio tra persone dello stesso sesso stenta ancora a trovare legittimazione in settori più o meno estesi della nostra avanzata società.
E’ una difficoltà comune a molti paesi ed e’ davvero riduttivo attribuirgli una pura matrice cattolica. Come e’ riduttivo attribuirla ad atteggiamenti di carattere omofobo perché il termine omofobo e’ di per se troppo vago, ampio, flessibile e strumentalizzabile.
Si tratta di arretratezza? Probabilmente, ma il riconoscerla come tale non e’ mai servito più di tanto a quelle persone che nella loro “arretratezza” si trovano a loro agio.
Le battaglie culturali, io credo, vanno combattute con senso di realismo e “grandi visioni sul futuro”. Spendersi affinché il matrimonio tra persone dello stesso sesso venga inserito nel nostro ordinamento significa spendersi affinché esso venga prima moralmente risolto all’interno della nostra società. Chi crede di arrivare a questo risultato attraverso i semplici articoli di legge, ostracizzando una componente più o meno estesa della nostra società rende un cattivo servizio a quelle persone che di questo riconoscimento hanno, oggi, subito, un bisogno quasi materiale.
Le battaglie culturali e di civiltà si vincono, io credo, nel momento in cui si converge su una idea estesa, diffusa, condivisa di bene comune che coinvolga il più da vicino possibile la nostra individuale sfera emotiva, perche’ siamo sempre disponibili ad allentare i giudizi morali quando siamo coinvolti di persona. E’ quello che, secondo me, e’ accaduto con la 194, quando, abbandonando gli estremismi sui diritti fondamentali della donna, che creavano solo contrapposizione, si e’ finalmente passati all’idea di tutela della salute della donna, di procreazione responsabile e cosciente, di assistenza. Una legge che oggi, nessuno, neanche i cattolici, sono disposti a mettere in discussione.
Saluti
epicuro

@pifo
“La nostra difficoltà ad accettare ad esempio il matrimonio poligamico o un matrimonio tra due persone di eta’ estremamente diverse o tra consanguinei e’ una espressione di questa “attenzione morale”” non è necessariamente vero, non per tutti. Io, per esempio, disapprovo la poligamia perché trattasi di un retaggio tendenzialmente umiliante per le donne derivante da una subcultura arcaica e pastorale per la quale non riesco a nutrire alcun rispetto, il matrimonio tra persone di età molto diverse perché spesso e volentieri sfiora la circonvenzione di incapace e i matrimoni tra consanguinei perché biologicamente pericolosi. Nel senso che i motivi che portano a disapprovare questi fenomeni possono benissimo non essere di carattere strettamente morale, se per morale intendiamo, come mi pare faccia tu, quella rete di veti incrociati espressi più o meno palesemente all’interno di un gruppo sociale a scopo di autotutela e che si tende a rendere avulsi da qualunque contesto civile (nel senso di non fideistico) e razionale.
Capisco il senso di quello che dici e in parte sarei anche disposto a sottoscriverlo se non fosse che questa opposizione mi pare assai più frutto di una minoranza assai rumorosa e politicamente influente che di una reale maggioranza. Io ho quasi 45 anni, vivo in provincia nel centro Italia, non sono né ricco né povero, discreta cultura ma niente di troppo altisonante (insomma il classico italiano medio) e quasi tutti i miei amici e conoscenti sono come me. Ti sfido a parlarci e se su (poniamo) 100 più di 10 o 15 ti diranno di essere abbastanza o molto contrari ai matrimoni tra persone dello stesso sesso, ti pago una cena di pesce.
pifo

@Epicuro,
va bene, sono d’accordo, chiamiamola allora “attenzione etica”, senso di giustizia o piu’ semplicemente umanita’.
Ma la realta’ non cambia: il legame di convivenza che comporta una possibile relazione sentimentale e/o sessuale, tra due o piu’ persone, viene sottoposto sempre da parte della societa’ ad un giudizio, ad un vaglio. Io non sono un tecnico e non conosco i motivi antropologici di questo comportamento ma mi sembra difficile negare che non sia cosi.

Lo so, vinceresti sicuramente la scommessa ma a quel punto io rilancerei dicendoti “chiediamo ai 90 che non sono contrari ai matrimoni tra omosessuali se credono che le unioni civili per questi ultimi siano una forma di discriminazione” a quel punto forse (forse!!!Ripeto … forse) avremmo una rappresentazione piu’ genuina di quella che e’ la nostra realta’, perche’ alcune persone, forse, si sentirebbero, nel rispondere, meno minacciate dallo stereotipo del razzista e dell’omofobo.
Con simpatia

— Italia

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