Il Post
— Economia

Occhio a non esagerare, con gli “esodati”

Secondo Pietro Ichino allargare eccessivamente questa definizione rischia di svuotare la riforma delle pensioni, ripristinando la situazione precedente

18 giugno 2012

Il senatore del PD Pietro Ichino affronta sul Corriere della Sera di oggi la questione dei cosiddetti “esodati”, che il Post aveva riassunto qui, suggerendo che si stia impropriamente allargando il campo di persone che rientrano in questa categoria e che questo rischi di svuotare la riforma delle pensioni varata dal governo Monti.

Caro direttore,

per decenni ci siamo consentiti di andare in pensione a cinquant’anni accumulando debito pubblico, poi debito per ripagare il debito e gli interessi sul debito, finché i creditori hanno incominciato a dubitare della nostra capacità di restituire il tutto. Così, di colpo, come per effetto dello scoppio di una «bolla», la drammatica crisi del debito pubblico nel dicembre scorso ci ha costretti a rimettere i piedi per terra.
Fino ad allora avevamo fatto finta che con 60 anni di età e 37 o 38 anni di contribuzione un lavoratore si fosse «guadagnato il diritto» alla pensione. Se si considera che a 60 anni gli italiani hanno una attesa media di vita di 23 anni se uomini, 24 se donne, è evidente l’insostenibilità di quell’idea: non è possibile che 38 anni di contribuzione nella misura del 33 per cento costituiscano un finanziamento sufficiente per una pensione pari a tre quarti o quattro quinti dell’ultima retribuzione, destinata a durare per 23 o 24 anni. Il sistema poteva stare in piedi soltanto con un cospicuo contributo dello Stato: ed è infatti ciò che è accaduto per tutto il mezzo secolo passato, nel quale lo Stato ha contribuito ogni anno con l’equivalente di molte centinaia di miliardi di euro al pareggio di bilancio dell’Inps.

In realtà lo sapevamo benissimo: tanto che nel 1995 abbiamo fatto la riforma delle pensioni necessaria. Ma l’abbiamo applicata solo ai ventenni e trentenni, cioè ai nostri figli e non a noi stessi. Il governo Monti, appena costituito, ha dovuto fare in due settimane quello che avrebbero dovuto fare i governi precedenti nell’arco di due decenni, estendendo la riforma del 1995 a tutti. Naturale che in questo modo molti di noi cinquantenni e sessantenni siano rimasti scottati; ma la colpa non è del governo che ha gestito lo scoppio della bolla: è di chi per tanto tempo ha lasciato che si gonfiasse.

(continua a leggere sul sito del Corriere)

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  • piti

    Ti pareva.

  • Michele C

    Il primo paragrafo basterebbe per zittire tutti i no ad oltranza sulla riforma delle pensioni.

  • milziade368

    Non sono esperto e non mi permetto quindi di giudicare. Ho l’impressione che lo scritto richiami regole e concetti semplici che, sia pure con qualche correttivo, possono indirizzare il problema del lavoro, di cui gli “esodati” sono un aspetto particolare, anche se di rilievo. Le proposte si scontrano però regolarmente con la frase: “…non va bene…” Da semplice spettatore, ignorante nella materia, ma abbastanza attento, osservo che non è rigoroso né corretto contrapporre alle idee, in luogo di concrete proposte migliorative, il solito teatrino.

  • piti

    Se si accetta una pensione commisurata ai contributi e alla vita residua, si può andare BENISSIMO in pensione a sessant’anni. Omettere questo dettaglio è svelare l’ideologismo che regge tutto il discorso.

  • wiz.loz

    Leggere i commenti dei lettori sul Corriere mette grande tristezza: tutti a dire che non è vero, che la colpa è solo degli stipendi e delle pensioni dei politici, che questi professori sanno fare solo i conti e non sanno cosa vuol dire davvero lavorare…
    Ecco, io spero che a Governare il paese siano persone che sappiano fare i conti, e non da egoisti ignoranti che non vedono l’ora di vivere senza dover lavorare a spese dello Stato.

  • http://nononoeno.wordpress.com/ akiro

    da dove prende i dati ichino? dall’almanacco di Topolino?

    >Se si considera che a 60 anni gli italiani hanno una attesa media di vita di 23
    >anni se uomini, 24 se donne,
    79 per i maschi e 84 per le femmine, fanno 19 e 24.
    http://www.istat.it/it/archivio/61280

    Poi è sempre bello leggere che non importa a nessuno se la vita salubre di riduce a vista d’occhio.
    “nel 2003 una donna italiana di 65 anni aveva di fronte circa 13/14 anni in salute. Nel 2008 si è passati a 7. In appena cinque anni, l’aspettativa di vita sana si è dimezzata».”
    http://www.informasalus.it/it/articoli/vita-sana-italia.php

    I conti vanno fatti anche in base a quello che si potrà fare una volta in pensione.

  • Wilson

    @Piti, è vero, ma considerarlo è una complicazione inutile: l’importo di tale pensione sarebbe troppo basso per mantenere un tenore di vita sopportabile (rispetto a quello dato dallo stipendio), a meno di alzare ampiamente il livello dei contributi (fin quasi al 50%), ma i redditi da lavoro sono già abbastanza bassi.
    Di per se un sistema puramente contributivo (a regime, da noi c’è un problema di debiti pregressi) non ha ragione di avere limiti all’età pensionabile, sarebbe sufficiente avere dei buoni coefficienti di trasformazione e dare la possibilità di scelta all’individuo ogni anno (pensiero estremista liberale con cui però sono d’accordo).
    Resta il fatto (toccato di sfuggita nell’ultimo paragrafo) che con le pensioni non si risolve nulla: servono tanti posti di lavoro remunerativi, altrimenti non ci sono abbastanza redditi per tutti, indipendentemente da come si distribuiscono.

  • tropo

    @MIchele C. Il problema è semplice anche al contrario però come convincere qualcuno ad assumerti a 55 anni? E per fare che lavoro esattamente? E poi andare in pensione a 70 anni com’è compatibile con la necessità sociale della piena occupazione?
    Pare che di risposte ce ne sono tante da dare. E non per tutte basta fare un po’ di conto.

  • unit

    @piti
    …salvo poi frignare dopo 6 mesi che con una pensione di 600 euro non si può vivere. Tutto già visto.

  • Michele C

    @Tropo Chiaro, le domande sono tante, tutte da prendere in considerazione, ancora di più sono le risposte. Dico però che, facendo giusto “un po’ di conto”, è necessario rivedere totalmente la politica pensionistica. Come non lo so, ma allo stato attuale il sistema è insostenibile e quelli che dicono che così va bene e che i problemi sono altrove sbagliano enormemente.

  • uqbal

    @Akiro

    Anziché 23 e 24 anni parliamo di 19 e 24. Ma sono sicuro che Ichino si butterà sotto un ponte a leggere questa correzione!
    _
    Poi, sono basito: non riesco a credere che i sindacati, con la scusa degli esodati, stiano intenzionalemente tentando di svuotare la riforma delle pensioni…impensabile che giochino sulla pelle della gente!

  • billthebutcher

    Akiro, nel documento che hai linkato ci sono i dati di Ichino…
    Forse tu confondi speranza di vita alla nascita con speranza di vita a 60 anni.

  • http://nononoeno.wordpress.com/ akiro

    @uqbal: si, speriamo.
    @billthebutcher: ho linkato 2 documenti, uno dell’istat ed un articolo che dice dell’altro, molto più importante.

  • http://nononoeno.wordpress.com/ akiro

    @billthebutcher: ho capito a cosa ti riferisci, ed i numeri non tornano lo stesso, attualmente la speranza di vita intesa a 60 anni è effettivamente di 22 e 26 anni, torniamo quindi al punto dell’altro articolo sull’aspettativa di vita sana, che in Italia è compromessa.

  • http://www.zingarate.com lowresolution

    Ichino scrive cose ben motivate. Non capisco una cosa: se è difficile rimettere qualcuno a 50-55 anni nel mondo del lavoro, forse il problema non è mandarlo prima in pensione (dove poi arrotonda con qualche lavoro in nero), ma pensare a incentivi che lo aiutino a rientrare fino all’età della pensione.
    Se qualcuno ha cercato di comprarsi il consenso promettendo l’impossibile, è un irresponsabile e non voglio pagare io le sue promesse.

  • piti

    A molti sfuggono molte cose, temo. Intanto, una pensione contributiva pura a 60 anni di età e 38-40 anni di contributi, basati su un lavoro da 1400 euro al mese comporta circa 900 euro al mese di pensione, e non 600, come qualcuno che crede di aver visto cose che ignora. Lo so bene perché nella PA, fino al 2015, alle donne è concesso di pensionarsi anzitempo, se accettano il retributivo puro, e queste sono le cifre che emergono dal computo. Poi, altra cosa che sfugge è che POTER andare in pensione a 60 anni (con 600 euro, con 900, con quello che vi pare) non significa DOVER andare in pensione. Siccome qua siete in genere liberisti a 24 carati, non capisco perché non sia concessa la libertà di farla finita col lavoro quando ragionevolmente si vuole, accettando il prezzo di una pensione di importo meno elevato. Infine, giratela come vi pare, ma
    a) meno gente va in pensione, meno posti si liberano per i giovani. COn buona pace delle assurde teorie che sostengono, con una neo lingua orwelliana, che più gente sta al lavoro e più si creano posti di lavoro.
    b) con un mercato sempre meno protetto, i lavoratori anziani rischiano moltissimo di essere licenziati.
    c) le aziende non assumono vecchi. E questo dovrebbe bastare per capire che la retorica giovanilista che definisce assurda la pensione a sessant’anni è sfasata dal reale: se i sessantenni non sono vecchi, come mai non vengono assunti?
    Quello che non vogliono capire è che le casse previdenziali sono un tesoretto di immani proporzioni che fa gola a troppi, e allora la prima cosa da fare è negare l’erogazione di rendite pensionistiche, per poter poi fare di quel denaro tutt’altro. Del resto, dopo la riforma Fornero, si disse che ora era possibile riformare gli ammortizzatori perché i risparmi previdenziali lo permettevano.
    Infine infine infine: voglio vedere, baldi giovani, a sessant’anni, come la pensate. C’è un aspetto nazistoide, in tutto ciò, che sfugge parecchio a parecchi. Il tempo ancora una volta aprirà gli occhi a chi non sa bene di che parla.

  • lazarus

    Sciocchezze, il discorso di Ichino è solo ideologico come sono ideologiche le scelte di politica economica dei professorini al governo.

  • ro55ma

    @LAZARUS: forse non è chiaro un passaggio: sono finiti i soldi! Li abbiamo “mangiati” per anni e siccome non ci sono abbastanza cristi che versano quanto quelli che pensionano, si va in pensione dopo e con meno pensione (come in ogni luogo civile del pianeta chè in quelli in-civili la pensione non sanno cos’è punto).
    Sugli esodati, la quantità di “bischeri” (legittimati dal loro ruolo di rappresentanza, sia chiaro) che hanno cercato in tutti i modi di aggiungere, di sforare, di tutelare i propri rappresentati (i propri azionisti, ecc.) ai quali avevano promesso lo “scivolo”… è enorme e Ichino, che è pèersona seria sta dicendo ad alta voce quello che tutti (TUTTI) gli adetti ai lavori sanno e che giornalisti e politicanti vari nascondono. Chi ha cercato di fregare la Fornero (e gli italiani) sono invece tutti gli apparati (INPS, Regioni, Province, INAIL, ecc.) che hanno coperto il gioco alla faccia degli ordini del Ministro (e per “riconoscenza” verso chi ce li ha messi lì…)

  • http://www.zingarate.com lowresolution

    Solidi argomenti da Lazarus. Invece cosa sono i discorsi dei sindacati e tutti quelli che pensano di regalare anni di pensione anticipata (in alcuni casi quasi 10) a quasi 300 mila persone senza dire dove prendono i (tantissimi) soldi che servono?

  • uqbal

    Lazarus, mi hai convinto. E io sono uno scettico, che si ha riconosciuto l’innegabile realtà degli asini volanti solo con molta ritrosia, eh.

  • piti

    Con 40 anni di lavoro e contributi pari a 1/3 della retribuzione ci si guadagna una pensione pari al 67% per vent’anni. O pari al 50% per ventisei anni. Qualche spiritosone mi spiega perché io non posso andare in pensione a sessant’anni, con vent’anni e poco più di aspettativa di vita residua, se mi basta il 50% dello stipendio? O la verità è che vogliamo che chi lavora offra il tristo spettacolo della morte di vecchiaia in servizio?

  • Wilson

    @piti: forse dovresti prenderti la briga di leggere le cose che commenti, prima di insultarmi, grazie.

  • svalbard

    @Piti, i tuoi commenti pacati e razionali sono sempre una consolazione in mezzo a tanti deliri ideologici (e mi riferisco a quelli di coloro che pensano di non essere ideologici bensì saggiamente realisti, peraltro sulla pelle degli altri). Dovresti scrivere più spesso.

  • Mirko Mazzolini

    Un aspetto che mi preoccupa del mondo della previdenza è anche il tasso di natalità rimasto bassissimo per tanti anni (temo lo sia tutt’ora); ci sono pochi nuovi contribuenti, la disoccupazione giovanile rappresenta un grosso ostacolo per i conti pubblici. Nel frattempo la popolazione invecchia e aumentano i pensionati, e la spesa pubblica per le pensioni rimane un campanello d’allarme per questo paese. Ichino poi non menziona le baby-pensioni ma a mio avviso è stato un azzardo che stiamo pagando.

  • reta

    piti, le può bastare adesso il 50€ dello stipendio, forse, ma si ricordi che le pensioni sono bloccate, non si recupera nemmeno l’inflazione programmata. quindi o si muore prima del previsto o si cade nell’indigenza. comunque se le regole sono cambiate, lo devono essere per tutti. e i sindacati hanno fatto avere pensioni sostanziose ai loro dipendenti e a quelli dei partiti con pochissimi anni di contributi, mentre la maggior parte dei lavoratori ha subito una riforma dopo l’altra proprio perchè qualcuno se n’è approfittato.

  • ro55ma

    @RETA, la maggior parte dei lavoratori dipendenti ha goduto di uno dei sistemi pensionistici più generosi del pianeta e solo perchè pagava Pantalone (e sui nipoti si scaricava il debito fatto per pagare) non per le piccole prebende per i dipendenti di sindacati e partiti (parliamo di qualche migliaia di persone su tanti milioni). Invece, il sistema con cui si è data protezione ai lavoratori agricoli (cosa giusta e seria) ha allargato le sue maglie fino a coprire per decenni tanti lavoratori autonomi e i commercianti che sono stati pensionati con la “minima” integrata da Pantalone dopo aver versato briciole per anni (e accantonato miliardi da evasione fiscale…).
    A tutto il discorso continua a mancare l’apporto della previdenza integrativa – senza della quale in pensione non si camperà, punto – e anche qui, fra battaglie e ostracismi pseudo ideologici (di tutta la sinistra politica e sindacale) e affarismi vari (con Banche e Assicurazioni a comprare il silenzio perchè non si spiegasse ai lavoratori casa stava succedendo alla loro pensione), siamo alla frutta: un trentenne andrà in pensione INPS con il 42-45% dell’ultimo stipendio e scoprirà (tardi) di aver regalato al proprio datore di lavoro metà del capitale, che avrebbe potuto accantonare per l’integrativa con il Fondo Negoziale di categoria.
    E PITI è preoccupato per la deriva ideologico-liberista di Ichino…

  • lazarus

    Lowresolution stai scrivendo solo sciocchezze, i sindacati non vogliono regalare proprio nulla, e le risorse per gli esodati ci sono come fu ammesso dallo stesso ministero. Va bene che l’ideologia fa male alla ragione, ma tutto questo livore nei confronti dei sindacati proprio non lo capisco.

  • piti

    Le regole sulle pensioni, come pressoché tutto ciò che riguarda l’economia non è una legge di natura, tipo la caduta di un grave, dietro la cui ineluttabilità trincerarsi. Ciò che concerne l’economia è frutto di scelte umane, negoziate fra umani. E che i trentenni abbiano una prospettiva di pensioni miserrime è per la gran parte frutto di scelte precise che hanno distolto risorse dalla previdenza a favore di altro e altri. Poi, qui, ormai, parlare di pensioni è come parlare di Ebrei nelle birrerie di Monaco negli anni Trenta. Ma ideologia era, ideologia è.

  • ro55ma

    @PITI, l’unica “scelta precisa” che è stata fatta è andata esattamente in direzione opposta a quello che immagini: nessuno ha distolto risorse dalla previdenza a favore di altri o altro, semplicemente (e drammaticamente) la quantità di persone che pagano i contributi è insufficiente rispetto alla quantità di persone che ritirano la pensione ogni mese e che, oltretutto, non hanno versato in proporzione perchè si adottava il sistema retributivo. Quindi hanno imposto il sistema contributivo a tutti (ognuno si accantona la “propria” pensione) e anche allungando l’età pensionabile, senza quella integrativa (che ci sono, ma sono anche ideologicamente combattute…) non si può accumolare più di quelle basse percentuali dell’ultimo salario.
    Prima, pagava Pantalone per tutti, e per farlo faceva debiti (e c’erano più giovani che entravano nel mondo del lavoro di quanti vecchi campassero con la pensione, altro che andava meglio quando andava peggio…).
    Le risorse per gli esodati, se recuperate tutte e per tutti, nei prossimi cinque, sei anni, devasterebbero la riforma delle pensioni senza portare giovamento alla stragrande maggioranza dei lavoratori, ma solo “premiando” qualche centinaia di migliaia di persone che, occorre capire, NON SONO TUTTE EGUALI.
    Un cassaintegrato di 58 anni che doveva andare in pensione allo scadere della CIG non è paragonabile a un impiegato 56enne che ha sottoscritto un accordo aziendale con una buona uscita (molto “interessante” per lui e per l’azienda) e che adesso potrebbe dover decidere di riprendere a lavorare per un certo periodo di tempo per accedere alla pensione con le nuove regole.
    Non c’è nessun livore contro i Sindacati che hanno fatto il loro mestiere per tutelare al meglio quei lavoratori (con accordi collettivi) ma contro chi fa di ogni erba un fascio e vorrebbe buttare all’aria la riforma delle pensioni scommettendo che poi, qualcuno, trovi i soldi..

  • piti

    “nessuno ha distolto risorse dalla previdenza a favore di altri o altro”. Fantastica. Infatti con quali risorse si pagano le pensioni di invalidità, per esempio? E cosa ha subito precisato il duo Fornero Monti, affrontando il tema degli ammortizzatori sociali universali? Che tanto i risparmi venivano dalla riforma delle pensioni.
    La fiscalità generale, mai, eh. Solo dai contributi, si prendono i soldi.
    ————–
    ” hanno imposto il sistema contributivo a tutti (ognuno si accantona la “propria” pensione) e anche allungando l’età pensionabile, senza quella integrativa (che ci sono, ma sono anche ideologicamente combattute…) non si può accumolare più di quelle basse percentuali dell’ultimo salario.” Nessuno dice che debbano essere pensioni alte. Ognuno con la contributiva va in pensione con quello che deve avere, senza indebitare niente e nessuno. Chi vuole pensionarsi prima con meno soldi, sia libero, chi non vuole, continuerà. Finanziariamente non cambia niente. E allora, quale senso se non quello ideologico nel fissare un’età mostruosamente alta, se non ideologismo?
    Aggiungo: sono due anni che lo scrivo qui, e ogni volta mi ribadite, specie tu RO, le stesse cose. Riesci a capire il concetto di:
    “Ho versato tot, mi restano tot anni da vivere, datemi quel che mi spetta e buonanotte”? E’ così difficile?

  • Ryoga

    @Piti: non mi pare che chi abbia posizioni di tipo liberista sia contrario a lasciare la gente libera di andare in pensione quando vuole, per me si potrebbe fare anche domani per chiunque che:
    a. accetti di passare al contributivo al 100%
    b. abbia accumlato contributi afficnhe’, applicando il coefficiente di trasformazione, si arrivi a superare la pensione minima
    ovvero, se eliminiamo le distorsioni che separano la pensione con l’effettivamente versato.
    Andrei oltre, per me potresti anche ricevere il tuo bel vitalizio e continuare il tuo vecchio lavoro, magari continuare part time e ritirare solo parte della pensione. Insomma, il liberista per definizione ti lascera’ la liberta’ di fare quel che ti pare con i tuoi contributi.

  • ro55ma

    @PITI in circolazione, tutti questi “PITI” che dicono quello che dici tu (e che campano d’aria o di eredità) non si vedono: tutti vogliono andarci prima e con il 100% dello stipendio (Catalano docet, ricordi?-)
    e il tasso di occupazione dei nostri 55-65enni è fra i più bassi d’Europa.
    Insieme agli squilibri con cui si pagano le invalidità e le minime (e tanta altra roba) rimane il fatto che il sistema mescola situazioni da solidarietà con quelle da bassa contribuzione (ed evasione) di commercianti e artigiani.
    Ormai si va in pensione con almeno 41 anni “di marchette”, che sono il livello accettabile dal sistema ma che, comunque, senza l’integrativa, non basta (per una pensione dignitosa) ed è questo il motivo per cui finisci con lo stare al lavoro (se puoi) fino a 65 anni o oltre. Non c’è nulla di “ideologico” nè qui nè in Germania, in Canada, ecc. e adesso vedremo anche il prode Holland dove troverà gli euri…

  • piti

    Ro, pensa che io conosco solo, e dico solo, dei 55enni e oltre che pur di andare in pensione accetterebbero considerevoli riduzioni rispetto allo stipendio. Che non è campare d’aria, ma è non morire di lavoro.
    Ah, su quello che fanno all’estero, è sempre bene andarci piano. Un conto è l’età legale, che è sempre piuttosto alta, un conto quella effettiva. Che, fra l’altro, basta avere contatti con persone straniere e hai molte conferme sul fatto che anche altrove capita spessissimo che ci si possa pensionare prima della teorica età legale.