Ieri sera il giuslavorista senatore del PD, Pietro Ichino, e il segretario generale della FIOM-CGIL, Maurizio Landini, erano ospiti di In onda, la trasmissione su La7 condotta da Luca Telese e Nicola Porro. I due ospiti, che hanno un modo notoriamente molto diverso di vedere le cose, si sono confrontati sul tema del mercato del lavoro e sulla tutela dei lavoratori, specialmente in un periodo molto difficile per l’economia. Si è parlato anche di precariato, dell’articolo 18 e della sua possibile estensione a diverse categorie di lavoratori, ipotesi cui Ichino è contrario nell’ambito della sua idea di riorganizzazione del sistema. Pietro Ichino è autore di una proposta di legge sul mercato del lavoro sostenuta da gran parte dell’opposizione, sulla quale però nel PD si è molto polemizzato.
— TV
Ichino e Landini a In onda
Ieri sera su La7 si sono confrontati due modi molto diversi di vedere il mercato del lavoro del presente e del futuro
28 novembre 2011
38 Commenti
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Quoto leaf quasi in toto, soprattutto quando rileva che i sindacati italiani hanno spesso lasciato passare (o contribuito a costruire) strumenti che hanno avuto effetti devastanti sui lavoratori stessi (come la stessa CGI).
Rilevo però che anche se nessuno ha il sistema italiano per farlo (art 18), il divieto di licenziamento senza giusta causa è presente in tutta Europa ed è oggetto di trattati internazionali, quindi forse il problema è più articolato: http://it.wikipedia.org/wiki/Licenziamento#Il_licenziamento_nel_diritto_dell.27Unione_Europea
ps: il confronto mi è sembrato il classico dialogo tra sordi, né Landini né Ichino si sono degnati di rispondere a una sola obiezione, preferendo rispondere a una versione immaginaria della stessa; pare che entrambi si guadagnino la pagnotta con questa disputa e si guardino bene dal cercare un percorso costruttivo.
@ wilson
Hai perfettamente ragione. Si può dire che in Europa (come principio generale) si applica lo stesso concetto che si applica alle imprese italiane sotto i 15 dipendenti (semplificando molto).
Posso sbagliarmi ma in tutti questi mesi di discussioni pubbliche varie su riforma welfare/mercato del lavoro non mi sembra di avere trovato tra le proposte/richieste di confindustria l’abolizione o cmq il superamento dell’art. 18. In diverse occasioni di dibattiti televisivi e radiofonici ho invece sentito rappresentati degli imprenditori sostenere che “quello non è un problema”.
Io non sono un esperto, credo di capirci un po’, ma evidentemente non tanto da spiegarmi questo.
@brago
non esistono diritti da art.18 per almeno metà del mondo del lavoro e quasi il 60% del solo privato; le cose stanno così perchè quando si scrisse lo Statuto dei Lavoratori (1970) a tutti convenne il compromesso che lasciava scoperto tutto l’artigianato e il piccolo commercio, anche se il PCI prese le distanze perchè Giugni che “tradiva gli ideali della classe operaia” con quel testo, in realtà lo faceva da posizioni “di Governo” che ai comunisti non erano concesse a Roma ma per farsi votare in Emilia R. in Toscana e in Umbria, dai padroncini, andava bene.
Con gli interinali, (quelli sì, presenti in tutta Europa), il divario fra garantiti e non garantiti si è allargato e nessuno lo copre per motivi banali come:
- la % minuscola di iscrizione al sindacato fra i non garantiti (la stessa FIOM ha solo qualche migliaio di iscritti nell’artigianato;
- il tentativo di “tutelare in altri modi” lavoratori e piccoli imprenditor: sussidarietà e provvidenze da bilateralità regionale al nord, grande uso del nero per pagare straordinari e “cottimi” ed enorme evasione fiscale e in parte contributiva.
Ichino (ed altri) cercano solo di aggirare il blocco e offrire strumenti meno medioevali per i non garantiti e (a dispetto di quanto pensano @PITI o @BRAGO) per governare, come nel resto d’Europa e solo per i nuovi assunti, l’uscita dalla fabbrica. Nessuna azienda sana si libera volentieri di personale addestrato per poter ricominciare da zero con altri, e così “schiacciare le avanguardie della classe operaia”. In una micro azienda lo ha sempre potuto fare e, pur continuando ad assumere atteggiamenti da “padre-padrone” in alcuni casi, in realtà, anche lì le dinamiche reali sono altre: ho lavoro/commesse/interventi ti tengo e ti pago, altrimenti no e magari chiudo anche l’aziendina (la mortalità (e rinascita) italiana delle aziende è da record).
Due terzi degli slogan alla Landini rimangono anni luce lontani da queste realtà e bisognerebbe capire che i tentativi di gente come Ichino, Boeri, Dall’Aringa, sono fatti da sinistra e per tutelare meglio, non da destra e per menare in testa agli operai.
@floatingleaf
allora forse bisognerebbe pensare a leggi che limitino la delocalizzazione senza trasformare i lavoratori italiani in schiavi cinesi, cosa che, oh ops, stanno già facendo!
Sono vietati i licenziamenti discriminatori: “No, ma è solo una sfortunata coincidenza che la dipendente licenziata sia anche in maternità.”, “Gli operai lasciati a casa? Non sicuramente perchè hanno scioperato la settimana scorsa, è che abbiamo avuto un improvviso calo di vendite!”
Brago
E queste ridicole giustificazioni ora non possono gia’ essere opposte? Continui a ragionare come se Ichino volesse abolire l’art. 18 per discriminazione.
@Tutti quelli che “L’Italia non e’ la Danimarca (= un paese civile)”. E’ una obiezione avvilente: non volete che l’Italia diventi un paese civile pur di non toccare l’art. 18?
E’ un paradosso, ovvio, ma quali sarebbero le leggi giuste per un paese non-civile? Sono diverse da quelle di un paese civile?
@ Brago
“allora forse bisognerebbe pensare a leggi che limitino la delocalizzazione senza trasformare i lavoratori italiani in schiavi cinesi, cosa che, oh ops, stanno già facendo!”
Autarchia, è questo che proponi?
I lavoratori italiani garantiti sono in linea con gli standard europei, per quanto riguarda tutti gli indicatori di benessere.
Hai ragione nel dire che i lavoratori precari sono sfruttati dalle imprese. Questo è IL grande problema del mercato del lavoro e dobbiamo risolverlo. Le imprese sfruttano la manodopera più istruita che l’Italia abbia mai visto perché si è costruito un mercato del lavoro duale, in cui da una parte ci sono i garantiti e dall’altra i precari. Per quanto riguarda gli esempi che riporti, sono licenziamenti discriminatori e in quanto tali dovrebbe intervenire il giudice, anche se si applicasse la proposta di Ichino.
@leaf: forse così semplifichi troppo, quasi ovunque è previsto il reintegro o un indennizzo particolarmente alto in caso di licenziamento “illegittimo” e nei contratti aziendali delle realtà più grandi ci sono accordi ancora più favorevoli. In compenso in Italia ci si trova con le aziende piccole (quindi senza articolo 18) che non riescono a licenziare neppure quando c’è una giusta causa, vista la lunghezza e inaffidabilità del sistema giudiziario che dovrebbe dirimere la questione (cosa che succede solo da noi). Insomma, mi pare che la differenza più grossa sia nell’applicazione pratica, non nelle norme teoriche, e da questo punto di vista quello che si applica in Italia (a tutte le categorie) non ha nulla di simile altrove.
Detto questo vedo i piccoli industriali (sotto i 15 dipendenti) che chiedono l’abolizione dell’art 18 (per risolvere il problema descritto sopra) e i sindacati che lo difendono a testa bassa per evitare cose che, “ops, stanno già facendo!”. Non so chi sia meno sensato.
Ha ragione Uqbal, qua sopra, che ricorda a Brago di ascoltare meglio quanto dice Ichino, ma certo che se Ichino avesse trovato una qualche risposta all’affermazione per cui tutti i casi di applicazione reale (sentenze) dell’art 18 sono appunto per casi di discriminazione forse il suo punto sarebbe più chiaro (e invece da l’impressione netta di essere in malafede almeno quanto la controparte).
Forse sono io che non capisco. Mi state dicendo che si vuole abolire una norma che vieta i licenziamenti ingiusti con una norma che vieta i licenziamenti ingiusti? C’è qualcosa che non torna.
Autarchia? No, basterebbe vietare le importazioni di merci anche solo parzialmente prodotte in paesi che non hanno leggi sindacali ed ambientali al di sopra di una certa soglia.(apriti cielo!).
Aumentare la flessibilità del lavoro in un paese dove la disoccupazione è così alta va solo a svantaggio dei lavoratori più deboli.
@Lazarus, @AlessandroMeis:
c’è poco da fare gli ironici, la sinistra tradizionale italiana (la cui continuità con sindacalisti alla Landini è totale) ha sempre agito per pura ideologia (lotta di classe, difesa dei lavoratori proletari contro i padroni), senza mai aiutare a costruire un sistema sostenibile. Siccome alla rivoluzione comunista non si è arrivati, hanno solo fatto il gioco dei “padroni”, quegli industriali finanzieri del profitto a breve termine che non fanno crescita, che non fanno prodotto, che non fanno piani industriali, che usano strumenti che mantengono in vita azienda non concorrenziali (come la cassa integrazione). Sindacalisti, comunisti, sinistra tradizionale e “padroni” sono stati il cancro di questo paese, ognuno col prosciutto sugli occhi e con zero lungimiranza hanno rovinato il paese per portare l’acqua al proprio mulino, ora la fonte è secca e a peggiorare la situazione ci sono le masse di sinistri come voi che dopo decenni di queste follie ora hanno il lavaggio del cervello ed il prosciutto sugli occhi. Ma davvero credete che andare avanti così, seguire i deliri di Landini, migliorerà le cose? Sarà la fine del precariato o del lavoro in Italia? Smettete di fare ironia, che non siete nemmeno divertenti, e iniziate a disperarvi un po’ che qui c’è solo da piangere e sperare in un gran cambiamento. La dottrina Ichino magari non sarà perfetta, ma è di gran lunga quanto di meglio abbia visto da sempre in Italia.
@Wilson: il fatto che tutti i (pochi) casi di applicazione dell’articolo 18 sono casi di discriminazione non vuol dire che l’articolo 18 copra solo i casi di discriminazione. Oggi nessuna azienda licenzia per una ragione diversa dalla discriminazione, quindi è ovvio che non si applica mai il 18!
Scusa @wilson forse non ho capito io quello che scrivi ma nelle microaziende italiane (under 15) non è necessaria “la giusta causa” e quindi, l’art.18, nella sola parte in questione, non viene applicato, punto.
Un aziendina artigiana si ritrova in tribunale solo nel caso in cui il lavoratore licenziato, che ritiene di essere stato discriminato, va al sindacato e gli fanno vertenza perchè la “maternità” ed altre forme di discriminazioni – in teoria – non possono essere utilizzate. Poi la vita (italiana) è più perversa e complessa ma nella sostanza, la questione della “giusta causa” copre solo i lavoratori a tempo indeterminato che, in aziende con più di 15 dip., per licenziare devono aprire contenziosi per la mobilità col sindacato o attaccarsi a procedure disciplinari specifiche (alle quali si fa però ricorso giudiziario, normalmente…). I piccoli imprenditori non chiedono di abolire l’art.18, semplicemente, non li riguarda; loro approfittano del sistema malmesso com’è e aggiungono alla precarietà del “sotto ai 15″ anche quella del tempo determinato, del finto co.co.co, per aumentare le flessibilità anarchiche e togliersi di torno anche i rimasugli di discussione in tribunale.
La questione si fa contorta (ed ambigua) perchè alle proposte di Ichino sul mercato del lavoro si aggiungono quelle di Marchionne per eliminare vincoli non concordati aziendalmente (l’art.8 della finanziaria…) e in mezzo Landini grida per una presa della Bastiglia che con la crisi che c’è fa sempre effetto…
@ Wilson
Grazie della spiegazione.
@ Brago
Risposta cinica: “Mi state dicendo che si vuole abolire una norma che vieta i licenziamenti ingiusti con una norma che vieta i licenziamenti ingiusti”
Ti stiamo dicendo che si vuole abolire una norma che vieta i licenziamenti (giusti o ingiusti) con una norma che vieta i licenziamenti ingiusti.
A voler essere cinici, ecco dove si applica l’articolo 18:
http://coesitalia.altervista.org/blog/?p=4201
http://www.cuorenormanno.it/portale/2011/11/02/reintegrata-al-lavoro-linfermiera-che-rapi-neonato/
e potrei continuare. Basta cercare la parola reintegrato su google. Ovviamente so benissimo che sono casi limite (addirittura fuori dal limite della decenza), però questi casi esistono.
Sul commercio internazionale abbiamo idee diverse. Io voglio che l’Italia abbia un lavoro altamente specializzato e ad alto valore aggiunto come avviene negli altri paesi europei. Non mi interessa fare concorrenza su merci a basso valore aggiunto.
“Aumentare la flessibilità del lavoro in un paese dove la disoccupazione è così alta va solo a svantaggio dei lavoratori più deboli.”
Questa frase, scusa se te lo dico, non ha senso. La proposta Ichino diminuisce la flessibilità per i precari e non tocca i lavoratori garantiti. Come fa ad aumentare la flessibilità?
Io credo cha a sinistra, ogni riforma del diritto del lavoro sia vista male perché non ci vediamo chiaro.
A sinistra abbiamo sempre paura che dato un dito ci prendono anche il braccio: forse però sarà il caso di vedere se oggi (non nel 1970/80), invece, dato il dito salviamo almeno il resto. Io, nel frattempo, mi leggerò il libro di Ichino, che non credo si sia limitato solo al concetto di articolo 18.
Ma se nelle piccole aziende l’articolo 18 non si applica, in teoria non dovrebbero esserci i tempo determinato, i co.co.pro, i finti autonomi con partite IVA ecc. ecc. Ora noi invece sappiamo che la situazione è ben diversa anzi sono proprio le imprese artigiane ad utilizzare di più questi contratti, diciamo così atipici, che si aggiungono al tradizionale nero. Quindi?
Perché le proposte Ichino dovrebbero agevolare i giovani?
Non è una domanda retorica.
Personalmente ritengo che il problema riguardi l’ambiente in cui il diritto del lavoro si muove. Cioè il lavoro, il funzionamento della giustizia e dello stato sociale, la relazione tra le persone, l’economia. Non vedo nessun rapporto causale nel fatto che un miglior diritto del lavoro (che sia quello che si vuole o si preferisce) possa migliorare la situazione dei lavoratori italiani soprattutto di quelli giovani. Se tutto il resto funzionasse sarebbe la stessa cosa estendere a tutti l’articolo 18 o toglierlo a tutti.
@Ro55ma: nelle aziende sotto i 15 non si applica l’obbligo di reintegro (art 18), ma senza la giusta causa (o giustificato motivo) c’è comunque da pagare un risarcimento (art 8 Legge 15 luglio 1966, n. 604). Quindi il contenzioso parte comunque (a meno di non rinunciare subito alla giusta causa e pagare, ma dovendo anche assumere un sostituto i costi spesso diventano insostenibili). Questo non centra nulla con l’art 18, ma molti piccoli imprenditori (negozianti etc) ne chiedono l’abolizione con queste motivazioni.
Lo so che non hanno capito nulla (un po’ come quelli che difendono lo stesso articolo “perché ci sono i co.co.co.”): è proprio quello che cercavo di dire.
Oltretutto la stessa legge 604 dichiara nulli i licenziamenti “discriminatori”, quindi a sentire Landini (non smentito, come sottolineavo) l’art 18 sarebbe inutile, visto che in tutte le sentenze in cui è applicato si sarebbe potuto decidere lo stesso basandosi sull’altra norma; a questo punto viene il dubbio che questo benedetto articolo serva solo a evitare di scaricare sul lavoratore l’onere di provare la discriminazione (basta la non “giusta causa”, che è a carico del datore di lavoro); quindi forse il dibattito vero (e taciuto) non è sul principio (che a parole è uguale tra Ichino e Landini, provocando la giusta confusione di Brago), ma su quale parte debba essere più garantita dalle modalità di applicazione.
ps: Stalker ha ragione al 100%: la questione è comunque quasi irrilevante, se non risolviamo altri problemi non sarà certo questo a cambiare tutto, mentre se li riusciamo a risolvere questo non sarà un problema molto urgente (infatti anche in altri paesi europei messi meglio di noi, come Francia e Germania, il licenziamento per scarso rendimento o comunque senza una vera inadempienza è quasi impossibile, però il responso credo sia quasi immediato e pressoché certo in partenza).
@wilson, adesso vediamo come la mette il Michel Martone neo sottosegretario al lavoro…
L’art. 18 come il resto dell’impianto della L.300 era all’avanguardia nel 1970 e dal 1993 si parla (sussurra) di modifiche e aggiornamenti con l’obiettivo di riequilibrare e recuperare i buoi (precari) usciti dalle stalle della gestione contrattuale (nuove controparti datoriali, quando esistono e giungla normativa di riferimento).
Tutto il mondo artigiano e del piccolo commercio sono una “follia organizzativa e produttiva” solo italiana e anche se sostengono (in parte) concretamente la produzione di ricchezza nazionale contengono tutto e il suo contrario e i “paletti” della L. 604/66 e successive sono applicati solo ed esclusivamente dove hai rapporti di forza convincenti (Emilia R., Veneto, Toscana) e anche lì, è un rapporto parallelo a quello ufficiale quello che gestisce i problemi: professionalità/competenze – salario – disponibilità e solo una piccola quota finisce in vertenza con l’avvocato del sindacato e dei datoriali. Nel resto d’Italia è una roba molto più somigliante alla giungla.
L’ipotesi di “contratto unico” ichiano, il nuovo apprendistato (gestito seriamente da chi di dovere) o altre soluzioni mettono tutto ciò in discussione e questo, non va bene…