Tra le molte cose che fa, Beppe Severgnini è opinionista di Radio Montecarlo e anima un forum sul sito del Corriere della Sera: pubblica interventi dei lettori e ad alcuni risponde pure. Un lettore ha ascoltato un intervento radiofonico di Severgnini e ha scritto sul forum del Corriere di essere “stupito e amareggiato” per via delle sue posizioni sulle adozioni gay.
Gentile Severgnini,
sono un ascoltatore di Radio Montecarlo. Sono stupito e amareggiato dalla sua contrarietà all’adozione di bambini da parte di uomini e donne gay. Trovo il commento gratuito in un contesto che non lo consentiva. Ha ragione: non è solo, come lei la pensa tanta gente. Il suo pensiero limitato, sintetico e chiuso trova appoggio negli integralisti islamici, nei leghisti, nei seguaci della Chiesa. È in buona compagnia, ma non credo ne sia orgoglioso. Mi stupisce ciò che ha detto. Proprio lei, uomo di mondo e di viaggi.
Severgnini gli ha risposto così.
Perché il contesto non lo consentiva, caro ELC? In quello spazio mattutino (ore 8.30, dal lunedi al venerdì) parliamo di tutto, da tempo. Ho premesso che le coppie dello stesso sesso vanno tutelate e riconosciute dalle legge. Ma che ci posso fare? Non sono favorevole all’adozione e, prima ancora, al matrimonio, che è per definizione l’unione di un uomo e di una donna. Non accetta il mio argomento? Provi a seguirmi. Perché, allora, il matrimonio non può essere fra tre persone? O fra quattro? O fra tre uomini, due donne e un avatar? Se la sua risposta fosse «Eh no, bisogna essere in due!», vuol dire che anche per lei esiste una definizione di matrimonio, basata su una categoria: il numero. Per me ce n’è un’altra: la differenza di sesso. Non lo chiede solo la religione cattolica; lo suggeriscono il buon senso, la storia e la natura (che punta, implacabile, alla procreazione e alla conservazione della specie).
Aggiungo: l’adozione da parte di coppie omosessuali mi lascia perplesso; molto perplesso quando ha risvolti pubblici e mondani, come nel caso di Elton John. Un bambino ha bisogno di mamma e papà, figure diverse e complementari. Può accadere che debba crescere solo con una o solo con l’altro. Ma svantaggiarlo da subito mi sembra ingiusto. Solo nel caso di adolescenti, la cui l’adozione si rivelasse difficile, sono pronto a rivedere il mio parere.
Questo fa di me un troglodita politico? Non credo. Forse, in parte, un conservatore. Credo infatti che qualcosa da conservare ci sia, nella tradizione e nella fabbrica sociale degli uomini. Molto altro, invece, si può e si deve cambiare. E in Italia non lo facciamo, porca miseria.
Oggi Ivan Scalfarotto, vice presidente del PD, ha risposto a Severgnini sul sito dei Mille.
La presa di posizione di Beppe Severgnini su matrimoni e adozioni gay sul forum Italians del Corriere della Sera è la dimostrazione lampante che le persone eccezionalmente brillanti non dicono costantemente cose eccezionalmente brillanti. La tesi di Severgnini è sostanzialmente: le cose sono sempre andate così, è giusto che continuino; non sono omofobo, sono solo uno ragionevolmente conservatore.
Se Severgnini avesse scritto sul Corriere soltanto trentacinque anni fa si sarebbe probabilmente pronunciato con il medesimo garbo contro il nuovo diritto di famiglia. Per millenni, infatti, il marito è stato il capofamiglia; il matrimonio era indissolubile; le donne non esercitavano la potestà sui figli che partorivano e commettevano (loro sì, i mariti no) un reato in caso di adulterio; lo stupro (reato contro la morale, non contro la persona) poteva essere sanato col matrimonio e le donne arrivavano alle nozze portandosi dietro la dote, sedute – come famose le civette del dottore – su un comò carico di tovaglie, lenzuola e asciugamani. Sarebbe stata una posizione legittima, maschilista ma legittima. Così come legittimo (ma evidentemente razzista e infatti oggi chiunque, fortunatamente, se ne vergognerebbe) sarebbe stato dirsi contrari al matrimonio tra persone di diversa razza o etnia.
@ DIEGOGHI…
Nel Codice Civile non sta scritto nulla riguardo al matrimonio tra omosessuali, il Codice Civile dà semplicemente per scontato che i fidanzati che vanno a unirsi in matrimonio siano di sesso differente; negli articoli che tu citi, infatti, si leggono unicamente frasi come “il marito e la moglie…”. Per consentire ai gay di sposarsi basta sostituire quelle frasi connotate sessualmente (appunto “il marito e la moglie…”) con frasi neutre dal punto di vista del genere (“gli sposi…” oppure “i coniugi…”).
In Spagna è stato fatto esattamente questo.
Si è insomma reso sessualmente neutro l’istituto del matrimonio civile.
Non vedo ragioni per cui l’Italia non debba fare la stessa cosa.
Le modifiche, in tutto, dovrebbero essere queste:
- Articolo 107: “che esse si vogliono prendere rispettivamente in marito e in moglie” va sostituito con: “che esse vogliono contrarre matrimonio”.
- Articolo 108: “La dichiarazione degli sposi di prendersi rispettivamente in marito e in moglie” va sostituito con: “La dichiarazione degli sposi di contrarre matrimonio”.
- Articolo 143: “il marito e la moglie” va sostituito con: “i coniugi”.
- Articolo 294: “marito e moglie” va sostituito con: “coniugi”.
Dimentichi “solo” tutta la parte sulla filiazione legittima (dal 231 in poi), la legge sul divorzio e tutta la normativa sullo stato civile. Oltre alla Corte Costituzionale che ha sancito con chiarezza che, ad oggi, l’art. 29 non può essere stretchato fino a ricomprendere i matrimoni omosessuali.
Ma questo non ci impedisce di auspicare la modifica. L’unico piccolo inconveniente è che ci vuole una maggioranza parlamentare, perchè le leggi non le cambia la fatina dei dentini. Quindi avete bisogno di un’attività di lobbying forte, perchè nessuno vi darà quello che non siete in grado di prendervi.
ECCO LA PROPOSTA DI LEGGE CHE GIACE IN PARLAMENTO
Aspetta solo di essere approvata.
E’ la proposta n.594 depositata in Senato
Modifiche al codice civile in materia di diritto a contrarre matrimonio
Art. 1. (Sesso degli sposi)
1. Dopo l’articolo 90 del codice civile è inserito il seguente:
«Art. 90-bis. (Sesso degli sposi). – Il matrimonio è soggetto alle stesse condizioni e produce gli stessi effetti indipendentemente dal fatto che gli sposi siano di diverso o dello stesso sesso».
Art. 2. (Celebrazione e atto del matrimonio)
1. All’articolo 107, primo comma, del codice civile, le parole: «che esse si vogliono prendere rispettivamente in marito e in moglie» sono sostituite dalle seguenti: «che esse vogliono contrarre matrimonio».
2. All’articolo 108, primo comma, del codice civile, le parole: «La dichiarazione degli sposi di prendersi rispettivamente in marito e in moglie» sono sostituite dalle seguenti: «La dichiarazione degli sposi di contrarre matrimonio».
3. All’articolo 143, primo comma, del codice civile, le parole: «il marito e la moglie» sono sostituite dalle seguenti: «i coniugi».
4. All’articolo 294, secondo comma, del codice civile, le parole: «marito e moglie» sono sostituite dalle seguenti: «coniugi»,
5. All’articolo 64, comma 1, lettera e), del regolamento di cui al decreto del Presidente della Repubblica 3 novembre 2000, n. 396, le parole: «la dichiarazione degli sposi di volersi prendere rispettivamente in marito e in moglie» sono sostituite dalle seguenti: «la dichiarazione degli sposi di voler contrarre matrimonio».
Art. 3. (Procreazione medicalmente assistita)
1. All’articolo 5, comma 1, della legge 19 febbraio 2004, n. 40, le parole: «di sesso diverso» sono soppresse.
Art. 4. (Cognomi dei coniugi)
1. L’articolo 143-bis del codice civile è sostituito dal seguente:
«Art. 143-bis. – (Cognomi dei coniugi). – I coniugi mantengono ciascuno il proprio cognome, salvo che, all’atto di contrarre il matrimonio, uno o entrambi i coniugi non scelgano di aggiungere al proprio cognome quello dell’altro coniuge, conservandolo durante lo stato vedovile, fino a che il coniuge superstite passi a nuove nozze».
Art. 5. (Cognome del coniuge in caso di separazione giudiziale)
1. L’articolo 156-bis del codice civile è sostituito dal seguente:
«Art. 156-bis. – (Cognome del coniuge). – Il giudice può vietare al coniuge l’uso del cognome dell’altro coniuge quando tale uso sia a lui gravemente pregiudizievole, e può parimenti autorizzare il coniuge a non usare il cognome stesso, qualora dall’uso possa derivargli grave pregiudizio».
@ DIEGOGHI…
Come puoi vedere dal testo della proposta di legge che ti ho riportato le tue obiezioni sono completamente risolvibili… basta sancire che il matrimonio produce gli stessi effetti a prescindere dal sesso dei componenti e adoperare delle modifiche testuali banalissime.
Preciso poi che la Corte Costituzionale ha affermato che l’art.29 non può essere letto in quanto comprensivo dei matrimoni tra persone dello stesso sesso e quindi non può essere tirato in ballo assieme agli artt 2 e 3 per obbligare lo Stato a permettere ai gay di sposarsi (questa era la richiesta pervenuta loro); non ha affermato da nessuna parte che esso vieterebbe i matrimoni tra persone dello stesso sesso. Una cosa è affermare che un determinato articolo costituzionale si riferisce a qualcosa e non a qualche altra cosa, tutta un’altra cosa è affermare che un determinato articolo costituzionale vieta qualcosa.
Leggi la analisi della sentenza ad opera
… del Comitato Sì lo Voglio
http://www.certidiritti.it/tutte-le-notizie/690-comitato-si-lo-voglio-matrimoni-gay-pienamente-costituzionali.html
sul 29 Cost abbiamo detto le stesse cose. Sul DDL che hai riportato, se non capisci che il nodo della questione sta proprio nell’aggettivo “banalissime”, allora m’arrendo, perchè abbiamo discusso invano tutto il pomeriggio. Stai bene e in bocca al lupo per tutto.
DIEGOGHI…
Con l’introduzione dell’articolo 90-bis (vedi il testo della proposta di legge in questione) tutti i problemi di adattamento delle attuali norme sono implicitamente risolti… inclusi quelli che dici tu sulla filiazione, sul divorzio, eccetera.
Mi risulta davvero risibile, e molto strana, sta voglia di continuare a riservare il matrimonio civile agli etero e ripetere ai gay “per voi ci vuole altro”.
STATI CHE HANNO PERMESSO AI GAY IL MATRIMONIO
Spagna
Portogallo
Belgio
Olanda
Svezia
Norvegia
Islanda
Canada
5 Stati USA + la capitale Washington DC
Stato della Città del Messico
Argentina
In tutte queste nazioni, e nelle molte altre che si stanno per aggiungere, il Matrimonio Civile è stato reso sessualmente neutro.
Ma sarà possibile che in Italia normalissime riforme di modifica delle regole esistenti debbano essere tacciate di essere riforme ‘impossibili’, ‘impensabili’, ‘impraticabili’, ecc?? Bah.
Vorrei riportare due fatti – non opinioni – così per coadiuvare il dibattito.
1) Non esiste il diritto all’adozione, esiste il diritto ad essere adottati. Esiste il diritto ad essere considerati degni di adottare. Quindi certo che al centro c’è il bambino, nessuna persona seria, che io abbia mai sentito, ha chiesto il “diritto all’adozione”: nessuno ce l’ha, ‘sto diritto.
2) Non c’è alcuna evidenza empirica che suggerisca che i bambini cresciuti da coppie dello stesso sesso abbiano alcuna differenza rispetto a bambini con genitori di due sessi diversi. Ora notate che queste ricerche per essere serie devono tener conto anche di elementi culturali, dunque tutta la pippa sull’italianità discriminante non sta in piedi, nel senso che è già tenuta in considerazione. Specialmente questo avviene nelle ricerche americane in cui vi sono molte culture e molte comunità chiuse. Referenze complete e commento veloce in italiano reperibile qui:
http://www.giuseppeveltri.it/blog/?p=1184
3) Il matrimonio è una istituzione storicamente molto molto mutevole. Era considerata parte “naturale” del matrimonio fino a poco tempo fa la 1) sottomissione giuridica della donna; 2) l’indissolubilità. Quindi, (e questa è naturalmente una mia opinione e non un fatto) un ulteriore cambiamento è sicuramente possibile senza alterare il nucleo del matrimonio, o stravolgere il senso della parola, fatto di solidarietà affettiva e materiale. Altri potrebbero legittimamente sostenere che il lemma “matrimonio” è solo riferibile a casi di uomo+donna, ma anche in questo caso fallirebbero di riconoscere che nel mondo esistono matrimoni poligami, quindi la loro tesi è alquanto fragile a meno di aggiungere come minimo un aggettivo o un paio, tipo “matrimonio italiano degli ultimi 30 anni”.
Infine, vorrei esprimere un parere contrarissimo all’uso di argomentazioni tipo “allora consentiamo l’incesto”, che non c’entrano assolutamente nulla, e trattasi di atteggiamento intellettuale da bambini delle medie, con rispetto parlando per questi ultimi.
Quando ci sarà un movimento di centinaia di migliaia di coppie incestuose che reclamerà diritti per loro inesistenti se ne potrà discutere. Ma fondare una discussione politica e giuridica sulla base di periodi ipotetici del terzo tipo è come quando alle medie, appunto, si discuteva su chi era più forte, Superman o l’Uomo Ragno.
justin, l’ultima volta, poi basta, ok? Non capisci che il ragionamento “il matrimonio civile gay esiste già, basta modificare il matrimonio etero” è un ragionamento privo di senso? Il matrimonio gay deve essere introdotto nel nostro ordinamento perchè oggi non esiste. Ergo è una norma altra e nuova rispetto all’ordinamento vigente. Questo volevo dire, senza ghettizzare nessuno.
DIEGOGHI…
Quello che scrivi non ha senso.
Non esiste da nessuna parte al mondo il “matrimonio etero”, né “matrimonio gay”.
Esiste il MATRIMONIO CIVILE, con le sue regole per accedervi.
Al momento in Italia al MATRIMONIO CIVILE possono avere accesso solo le coppie formate da un uomo e una donna. Occorre quindi modificare il Codice Civile italiano di modo che al MATRIMONIO CIVILE possano aver accesso anche le coppie formate da due uomini o da due donne… conseguentemente le regole che disciplinano la vita coniugale vanno rese neutre dal punto di vista del genere di modo da essere applicabili sia alle coppie sposate composte da marito e moglie sia alle coppie sposate composte da marito e marito oppure da moglie e moglie.
E’ una cosa banalissima… esempio: le norme odierne sul cognome, che mi risulti, prevedono che nel momento in cui un uomo e una donna si sposano il cognome del marito va aggiunto a quello della moglie; questa cosa qua è quotidianamente tacciata di essere una regola sessista in quanto strascico di un passato patriarcale in cui la donna era sottomessa all’uomo che la prendeva in moglie. In una eventuale legge che aprisse le porte del MATRIMONIO CIVILE alle coppie formate da due uomini o da due donne si potrebbe benissimo modificare questa regola sancendo che i fidanzati che si sposano -siano essi un uomo e una donna o un uomo e un altro uomo o una donna e un’altra donna- mantengano ciascuno il proprio cognome salvo che, all’atto di contrarre il matrimonio, uno o entrambi non scelgano di aggiungere al proprio cognome quello dell’altro. In tal modo le norme sul cognome matrimoniale diventerebbero applicabili a qualsiasi coppia che convola a nozze a prescindere dalla composizione sessuale e nello stesso tempo diventerebbero anche più al passo coi tempi in quanto finalmente prive di quello che viene da molti considerato uno strascico di sessismo a scapito della dignità delle donne.
Questo è esattamente quello che è stato fatto in tutti quegli Stati che ho elencato prima (Spagna, Washington, ecc); perché mai una riforma che nel resto del mondo viene ordinariamente considerata, e sempre più approvata, nel nostro Paese deve improvvisamente diventare una cosa immane, impossibile, impraticabile?? Dai!
E’ fattibilissima e sacrosanta.
@marco simoni: sono rimasto abbastanza deluso, forse perché la seguo sempre con interesse sul Post, delle sue affermazioni, alcune di tono beffardo. Provo a risponderle, anche se come un bambino delle medie. Mi scuserà.
1) Siamo d’accordo sul principio generale. Solo che lei sostiene (opinione) che, per una coppia che voglia adottare, l’essere dello stesso sesso non è una diminuzione intrinseca per l’affettività, come lo è ad esempio, per altri motivi, l’età, cioè che ciò non comporti nulla. E passa al punto 2, le cosiddette prove.
2) Il link supporta la sua opinione ma in esso si fa anche esplicito riferimento alla piccolezza dei campioni e al fatto che si tratta, per la maggior parte, ancora di bambini. Nessuno sa cosa un campione davvero significativo può mostrare, né le eventuali ripercussioni in età adulta. Quanti saranno mai i cinquantenni allevati negli anni ’60 da coppie gay? Li hanno analizzati tutti? Per un legittimo principio di precauzione, darò credito a queste ricerche quando alla Coop venderanno le patate OGM.
3) Che il matrimonio, come qualsiasi istituto sociale sia mutevole, è banale. Ma di quanto? Ci sono limiti dati da convinzioni etiche superiori o no? A lei sembra di no (opinione) e quindi fa discendere la legittimità solo dal numero degli interessati, visto che ha sbeffeggiato il paragone con l’incesto. Quindi, secondo lei, l’incesto è proibito solo perché ci sono pochi incestuosi, altrimenti se ne potrebbe parlare? E’ una logica bizzarra, almeno a mio modo di vedere.
E allora che mi dice del milione e passa di musulmani in Italia? Se chiedessero la poligamia, come è successo in altri paesi, dovrebbe essere loro accordata? O no in quanto questa pratica è contraria all nostra etica e storia? Qui non si tratta di Sansone contro Maciste, no?
Quindi, caro simoni, quelle portate da lei sono semplicemente opinioni. Legittime in quanto tali, ma contestabili anche da uno scolaro delle medie quando spacciate per fatti.
Un caro saluto.
@Massimo55 – Il tono beffardo era riferito solamente a chi usa periodi ipotetici del terzo tipo in una conversazione su temi correnti di politica e diritto. Infatti, non ho contestato che un paragone calzante potrebbe essere quello della poligamia per musulmani (che io sappia, pratica tutt’altro che comune) qualora qualche centinaia di migliaia di musulmani ne chiedessero l’applicazione. Solo che nessuno lo chiede. Invece il riferimento all’incesto o altre cose senza senso come gli avatar, equivale, appunto a parlare di Avatar contro l’Uomo Ragno.
Sul cosiddetto principio di precauzione sugli OGM, penso che abbia ragione lei. Il principio di precauzione è una locuzione antiscentifica (basata sulla precauzione, che non si sa cosa è: per principio di precauzione forse non bisognava neanche accedere mai un fuoco dentro una grotta nella preistoria, o andare nello spazio, o parlare al telefonino o avere una connessione internet WI-FI: che ne sappiamo che le onde non ci friggeranno il cervello tra 30 anni: non lo sappiamo, ma ci pare improbabile). Questa locuzione antiscientifica viene usata a scopi pubblicitari o di tipo diverso da quello a cui si riferisce, quindi da un punto di vista strettamente logico, è simile al rifiuto del matrimonio gay. Ma comunque sono due cose diverse.
Per quanto riguarda quei dati, sono dati seri, e io tra il sentito dire e i dati preferisco i dati per prendere decisioni pubbliche.
Questa è una opinione, come le altre che ho sottolineato tali, compreso il riferimento all’uomo ragno.
Grazie per la risposta, ma continuo a non avere chiara la sua posizione. La domanda era semplice, anche se forse formulata in maniera implicita. In una società basta essere in molti per ottenere qualsiasi cosa, o ci sono dei contesti culturali antecedenti, posizioni etiche superiori che possono limitare alcune di queste istanze? Lasci stare che non l’hanno chiesta, la poligamia, magari i musulmani oggi si rendono conto che già hanno oggettivamente abbastanza problemi di integrazione, ma se la chiedessero, sarebbe da sostenere in quanto semplice istanza di una minoranza o essere rigettata in quanto incompatibile con il nostro modo di sentire etico? Mi sembra una differenza abbastanza importante.
In ogni caso, e per quello che vale, io sono assolutamente favorevole alle unioni gay, quanto assolutamente contrario alle adozioni. Ma è solo la mia opinione.
Questa pagina è stata fuori uso per un po’ oggi…
Spero che DIEGOGHI abbia letto la mia risposta.
Sui discorsi come quello tra MASSIMO55ALIAS e MARCO SIMONI…
Io non ho capito perché ogni volta che si parla della possibilità per un gay di sposare legalmente la persona della sua vita, la persona che ama e con cui desidera fondere la propria esistenza, debbano essere tirate fuori le più incredibili possibilità di riforma dell’istituto matrimoniale… come se ci fosse un legame causa effetto tra permettere a un gay di sposare la persona amata e tutte quelle altre cose là. Non c’è quel legame causa effetto, in quanto permettere a un gay di sposare la persona amata non modifica per niente la natura dell’istituzione del matrimonio civile. Se si vuol discutere di poligamia o altre cose del genere si abbia la decenza di farlo senza collegarla impropriamente alla libertà matrimoniale dei gay.
Vorrei poi ricordare che essere “favorevole alle unioni gay” è una frase un po’ troppo generica e ambigua in questo discorso… qui si sta parlando di inclusione dei gay nel MATRIMONIO CIVILE, con o senza estensione della possibilità di adottare ai coniugi dello stesso sesso.
Justin, hai ragione, ma i discorsi con Simoni vertevano non tanto sul matrimonio gay, sul quale, nome a parte, siamo tutti (lui, tu, io ecc.) d’accordo, ma il principio di base da cui esso dovrebbe scaturire e, quindi, l’estensione a questo, o meno, di tutti i diritti previsti da quello etero. Perché, se venisse ammesso dal nostro ordinamento solo e soltanto in quanto istanza di una pur numerosa minoranza discriminata, questo potrebbe valere anche per altre cose, tipo la poligamia, per lo stesso principio giuridico. Altro se, pur tenendo in considerazione l’etica pubblica propria della nostra società, questo venisse ritenuto accettabile e non lesivo di essa, o limitato in alcuni diritti che lesivi sembrassero. A me sembra più logica (e percorribile) questa seconda posizione, per la quale, sempre secondo me, il matrimonio gay appare assolutamente legittimo, anche alla luce del nostro comune sentire, qui ed ora.
@ MASSIMO55ALIAS…
Se uno è contrario all’inclusione dei gay nel matrimonio civile non puoi dire che sia favorevole. E’ contrario. Non importa un fico secco se può vedere di buon occhio il riconoscimento delle coppie gay attraverso unioni registrate alternative, dai pacs ad altre unioni registrate che garantiscano magari gli stessi vantaggi legali di un matrimonio… è contrario ai matrimoni tra gay.
Le parole esistono per un motivo ben preciso: per significare qualcosa. La parola MATRIMONIO nella nostra civiltà indica un riconoscimento statale ben preciso, che col passare del tempo è venuto a essere molto radicato, apprezzato, compreso da tutti e in ogni dove, istantaneamente rispettato in quanto simbolo della fusione di due esistenze davanti alla legge e alla società; è un riconoscimento specifico e, per quello che ho appena fatto notare, unico nel suo genere, ineguagliabile da qualsivoglia unione alternativa di nuova creazione; nel momento in cui uno dice che è giusto che ai gay venga negato quel riconoscimento non puoi dire che concorda con me, che è favorevole a permettermi il matrimonio.
Tu sei favorevole al fatto che anche a me (uomo che si innamora di altri uomini, quindi uomo gay) venga permesso contrarre matrimonio civile con la persona che amo (con un altro uomo)?
Il resto del discorso lo posso condividere a pieno.
@ MASSIMO55ALIAS… rispondimi, basta un sì o un no.
Hai compreso quello che ti ho evidenziato?
Sei favorevole al fatto che anche a me (uomo che si innamora di altri uomini, quindi uomo gay) venga permesso contrarre matrimonio civile con la persona che amo (con un altro uomo)?